Projekt „Stocznia po godzinach. Kontynuacja” to oddolna inicjatywa artystyczno-historyczna, której celem jest zachowanie i upowszechnienie pamięci o znikającym dziedzictwie kulturowym i artystycznym Stoczni Gdańskiej.
Projekt skupia się szczególnie na spuściźnie malarzy-amatorów, pracowników stoczni zrzeszonych w Stowarzyszeniu Artystów Amatorów, które działało do połowy lat 80. XX wieku.
To opowieść o uniwersalnej, choć niezwykle osobistej więzi: miłości do miejsca pracy, przemysłowego krajobrazu oraz ludzi, które współtworzyły to unikalne środowisko.

Projekt loga Stocznia po godzinach. Kontynuacja i opieka informatyczna nad stroną: Piotr Mróz
Redakcja: Piotr Salewski, Iwona Zając
Transkrypcja: Michał Szagżdowicz, Katarzyna Tarnowska

Projekt powstał w ramach Stypendium Kulturalnego Miasta Gdańska.

 

---

1. O kobietach pracujących w Stoczni Gdańskiej
Tekst ukaże się w tomie nr LXXXV/2025 Rocznika Gdańskiego w 2026 roku. 

Z Anną Miler, kulturoznawczynią i politolożką rozmawia Iwona Zając, autorka cyklu spotkań dotyczących szeroko rozumianej kultury w Stoczni Gdańskiej.

Iwona Zając: Rozmawiam z tobą w ramach cyklu Stocznia po godzinach ONLINE . To pierwsze spotkanie i dotyczy Stoczni Gdańskiej, ale też projektu, który zaczęłam w 2004 roku pt. „Stocznia po godzinach”. Miałam wówczas pracownię na terenie Stoczni i chodząc po tych terenach, zobaczyłam malarstwo, zobaczyłam obrazy, które przedstawiają tereny stoczniowe, czy to statki, czy to dźwigi, różne elementy związane ze Stocznią. To mnie zafascynowało i zaczęłam pytać, skąd to się wzięło, dlaczego tu jest, kto to namalował. I tak dowiedziałam się właśnie o stoczniowcach, o artystkach i artystach amatorach – tak byli nazywani. Mieli swoje stowarzyszenie, mieli swoje plenery, wystawiali swoje prace, między innymi w ówczesnym BWA w Sopocie, obecnej Państwowej Galerii Sztuki. Chociaż pracuję nad tym projektem od wielu lat, to nadal trudno jest znaleźć informacje w archiwach czy wśród stoczniowców. Obydwie szukamy różnych informacji dotyczących właśnie terenów stoczniowych i dzielimy się nimi, jeżeli cokolwiek udaje nam się znaleźć. To bardzo rozwijające, bo każda z nas ma inny zasób wiedzy, umiejętności, ciekawości i potrzeb. Przez to, że łączymy swoje poszukiwania, efekty są, mam wrażenie, dużo bogatsze. Absolutnie nie porównuję swoich poszukiwań do twoich działań, bo jesteś znana z tego, że przebywasz wiele godzin w archiwach.

Anna Miler: Tak, jak mówisz, od kilku lat badam i zajmuję się popularyzacją historii Stoczni Gdańskiej, głównie pod kątem kobiet, które w niej pracowały. Zaczęłam to robić w 2012 roku. I rzeczywiście to, co robimy w projektach „Metropolitanka”  i „Stocznia jest kobietą” , to z jednej strony spędzanie czasu w archiwach, a z drugiej strony rozmowy z pracownicami i pracownikami Stoczni. Są to i archiwa państwowe, i gazety, Biblioteka PAN, ale też archiwa cyfrowe. Dzięki digitalizacji do wielu źródeł mamy dostęp online. Te poszukiwania czasami wiodą w naprawdę zaskakujące miejsca, w których udaje się znaleźć jakieś słowo, krótki artykuł, wzmiankę na temat życia kulturalnego w Stoczni, o którym dzisiaj pewnie będziemy głównie rozmawiały. W zeszłym roku znalazłam ciekawe materiały w Bibliotece Narodowej w Warszawie, których tutaj, w Trójmieście, nie udało mi się jeszcze zlokalizować. Są to Stoczniowe Dzienniki Poranne, które informowały, co ma się zdarzyć tego dnia i co wydarzyło się dzień wcześniej. Były one, jak się wydaje, przekazywane do prasy, która na tej podstawie publikowała informacje o Stoczni.
Dla mnie historia kobiet była i do dzisiaj jest najciekawsza, bo najmniej znana. Myślę, że tych materiałów udało nam się odnaleźć całkiem sporo, natomiast do 2012 roku podejmowane były w tym obszarze pojedyncze inicjatywy, na przykład projekt Ewy Majewskiej w ramach pleneru, który współorganizowałaś. To był 2004 rok, zdaje się, kiedy Ewa Majewska po raz pierwszy porozmawiała z pracownicami Stoczni. I ja teraz, ku swojemu zaskoczeniu, znalazłam wśród materiałów Ewy Majewskiej zdjęcie pani, z którą po latach rozmawiałyśmy. W 2004 roku jeszcze pracowała na suwnicy, a w 2012 czy w 2013 roku, kiedy się spotkałyśmy, już była na emeryturze. Mamy więc utrwalone dwa momenty z jej życia, pewną przemianę, którą trudno jest uchwycić, bo znajdowanie wątków, które łączą przeszłość z teraźniejszością, też nie jest proste. W poszukiwaniu kobiet szczególne trudności sprawia zmiana nazwiska po wyjściu za mąż. Brak wtedy w dokumentach ciągłości. Więc jest to mrówcza praca, która jednak mi sprawia dużo radości. Mam świadomość, iż wiele luk nie zostanie zapełnionych, bo dokumenty pewnie gdzieś zginęły, nie dotrzemy już do ludzi, którzy mogliby pomóc nam uzupełnić te braki. Kiedy szukam materiałów o życiu codziennym w Stoczni, znajduję coś o artystach i artystkach, robię zdjęcia, przesyłam ci, uzupełniając twoją bazę. Rozmawiałyśmy o tym, że będziemy się wymieniać tym, czego potrzebujemy, i nawzajem wspierać w poszukiwaniach. Na przykład kwestia największej stoczniowej gazety „Głos Stoczniowca” – gdzie jest jej archiwum? To jest pytanie, które mnie teraz dręczy: co się stało z archiwum gazety, która publikowała liczne listy i pamiętniki. Mam nadzieję, że nie przepadło .
Są więc jeszcze skarby do odkrycia. I radość dziecka, które się bawi, ma mapę skarbów, próbuje namierzyć wszystkie miejsca, wszystkie kamienie, pod które warto zajrzeć.

IZ: Tak, rzeczywiście szukamy rzeczy ze świadomością, że może się ich nie odnaleźć. Albo kręcimy się w kółko przez wiele lat: wydaje ci się, że coś znalazłaś, ale za chwilkę okazuje się, że jest to coś innego. Chyba najważniejsze jest, że to wynika z potrzeby i pasji. Bo jednak spędzasz na poszukiwaniach dużo czasu, od 2012 roku, kiedy zajęłaś się projektem „Metropolitanka” i wraz z innymi badaczkami zaczęłyście tworzyć herstorię na terenie Stoczni. I stąd moje pytanie: co się stało, dlaczego to tak cię wciągnęło? Mogłaś przecież zrealizować ten projekt i zająć się czymś innym. Co takiego się wydarzyło, że tak mocno weszłaś w ten temat?

AM: Ta praca kiedyś pewnie się skończy, ale na razie mam więcej pytań niż odpowiedzi. Kiedy zaczynałyśmy te pytania zadawać w 2012 roku, było raptem kilka osób, z którymi rozmawiałyśmy. Rozrosło się to potem do bazy ponad sześćdziesięciu wywiadów, które mamy w archiwum „Stocznia jest kobietą”. Są to wywiady zarówno z kobietami, jak i z mężczyznami. I dzięki temu, że coraz więcej osób zaczyna się tym tematem interesować, pojawiają się stale nowe wątki. Poza tym prowadzone są starania o wpisanie terenu Stoczni na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Stąd coraz więcej jest działań, prób uwidocznienia codziennej, zwykłej historii Stoczni. To też mobilizuje do dalszych działań. Pracuję nad doktoratem na temat codzienności kobiet, więc choćby z racji tego cały czas szukam . Z moim promotorem doszliśmy do wniosku, że trzeba skończyć te poszukiwania i zamknąć ten etap, a w kolejnym drążyć dalej. Bo coraz bardziej jestem świadoma luk. Dwa lata temu poprowadziłam wykład o kulturze w Stoczni i myślę, że wtedy byłam dopiero na samym początku tych poszukiwań. Po przeszukaniu kolejnych archiwów, po przeczytaniu kolejnych okólników dyrektora, które wzywają określonych pracowników na próby stoczniowej orkiestry, po recenzjach koncertów stoczniowych, zaczynam dostrzegać, ile jeszcze nowych wątków tam się znajduje. Pewnie nie da się tego w całości zrekonstruować, musiałaby powstać encyklopedia. Natomiast jest to szalenie ciekawe. W wypadku rozmów z osobami zbierałyśmy historie ich życia, słuchałyśmy o ich pasji, którą chciałabym przekazać dalej. Opowiadam te historie innym, zwykle podczas spacerów po terenach dawnej Stoczni Gdańskiej.
Przy różnych okazjach docierają do nas kolejne informacje, wątki; dostaję co jakiś czas numery telefonów do osób, których warto zapytać o Stocznię. Mam poczucie, że nie ma dużo czasu, nie możemy czekać, bo chodzi o starsze osoby i jeżeli chcemy te historie zebrać i zachować, to powinnyśmy robić to jak najszybciej. Pandemia nam to utrudnia, bo nie jest to bezpieczny kontakt dla osób starszych, młodszych zresztą też. Poświęciłam więc ten czas na pracę w archiwach cyfrowych i zbieranie materiałów, ale jest jeszcze rzesza osób, które warto przepytać. Ogromnie się cieszę, że możemy pokazać kawałek nieznanej historii.
Otrzymujemy też informację zwrotną od pracownic, że to świetnie, iż wreszcie ktoś pokazuje codzienne życie i pracę Stoczni, bo jednak przez wiele lat była ona oglądana z perspektywy strajku czy wypadków. Ciekawe jest, że kiedy rozmawiam z moim promotorem, pyta mnie, czy wątki ważnych z perspektywy kraju wydarzeń historycznych pojawiają się we wspomnieniach. Okazuje się, że nie, natomiast pojawiają się inne, które z kolei nie istnieją w powszechnej świadomości, takie cezury czasowe w Stoczni. Myślę, że stoczniowcy, stoczniowczynie czy stoczniówki, bo pracownice tak o sobie mówiły, stanowią ważną grupę w historii Gdańska, ci ludzie też budowali Gdańsk. To są nasze sąsiadki, babcie, nasi dziadkowie i ojcowie. Mój tata pracował w Stoczni Remontowej przez 40 lat, płot w płot ze Stocznią Gdańską. Niedawno opowiedział mi historię, że żeby skracać sobie drogę, przechodził do Remontówki przez Stocznię Gdańską. Wtedy pierwszy raz usłyszałam o czymś takim – że można było, nie mając przepustki Stoczni Gdańskiej, przejść przez jej cały teren, od bramy nr 1 aż do bramy nr 4, czyli tej, która jest na Wyspie Ostrów. Przechodził Stocznię w tę i we wtę, jak ja teraz jako przewodniczka. To taka ciekawa kontynuacja rodzinnej historii.

IZ: Chciałam poruszyć wątek Ewy Majewskiej i Międzynarodowego Pleneru Młodych Artystów „Stocznia – spojrzenie z zewnątrz / konfrontacje” . Zaczęliśmy go robić w 2003 roku i wpadłam na ten pomysł, bo miałam na terenie Stoczni od 2002 roku pracownię. Ale na pewno bez siły i energii Ewy, Ellen Southern, Piotra Mroza, Szczyma, Agnieszki Szreder oraz artystów i artystek, którzy przyjechali wtedy na własny koszt do Stoczni, to by się nie udało. Ewa jest ode mnie młodsza, ale to ona uczyła mnie feminizmu i już w 2003 roku wprowadziła wątek dotyczący kobiet w Stoczni. Wykonała wówczas instalację z ubrań i fartuchów kobiet stoczniowych. W tamtym czasie Stocznia kojarzyła mi się z mężczyznami. Dlatego też na murach są wypowiedzi stoczniowców. W takiej kulturze wyrosłam, w takim postrzeganiu tego miejsca, dlatego niezwykle cenne jest dla mnie to, co zaczęła Ewa, a czemu wy później nadałyście bardzo mocny i ciekawy wymiar.

AM: Muszę powiedzieć, że przy przeglądaniu zdjęć Ewy Majewskiej i w innych prac z plenerów czuję radość, że stoją na nich jeszcze te budynki, których my już nie miałyśmy okazji zobaczyć. Że Maciej Szupica razem z Michałem Szlagą udokumentowali burzenie Wilii Dyrektora. Teraz dopiero doceniam, że jako artyści i artystki „zachowaliście” te miejsca, których teraz nie ma. To są bezcenne artystyczne przetworzenia tego miejsca, nadanie nowych znaczeń.

IZ: Dla mnie teraz ważniejsze jest nie to, że jako artystka coś przetwarzam, tylko ta bezcenna kultura, która się tam wytworzyła i która znika. Bardziej mnie interesuje to, jak tworzy się kultura w zakładzie pracy.

AM: To jest temat rzeka. Pan Zygmunt Tyska, który jest bardzo znanym działaczem na rzeczy upamiętnienia historii Stoczni, powiedział: „pytacie się mnie o pracę w Stoczni, a prawie każda dekada jest inną historią”. I to doskonale widać, bo przemiany społeczne, kulturowe, rozwój – to wszystko miało wpływ na to, jak wyglądała kultura w Stoczni. W latach 70. ukazywały się w „Głosie Stoczniowca” pamiętniki stoczniowców i wielu z nich wspomina lata tuż po wojnie, kiedy do Gdańska przyjeżdżali ludzie zewsząd.
W jednym z tych pamiętników autor pisze, że mieszkał w domu, który nie miał jednej ściany, zniszczonej wybuchem bomby. Wraz z kolegą zajął to mieszkanie, tę dziurę jakoś zakryli, i to był ich dom. Mieli po jednej parze ubrań – to, co na plecach. Kiedy w Stoczni zaczęła się rozwijać kultura, to po pierwsze miała dać ludziom poczucie, że mogą zrobić w czasie wolnym coś innego niż chodzić po zrujnowanym mieście, dać im też możliwość spędzenia czasu z innymi ludźmi, zintegrowania się i zbudowania wspólnoty stoczniowej. Zresztą właściwie przez cały czas takiemu celowi służyła. W kolejnych latach przez organizację kultury realizowano cele propagandowe, czyli z jednej strony działały zespoły amatorskie, ale z drugiej strony wystawiane przez nie sztuki miały wyraźny propagandowy przekaz. Nawet jeżeli była to sztuka o wsi ukraińskiej Bandura, wystawiona przez Zespół Pieśni i Tańca, to miała bardzo propagandowy wydźwięk – jak to nowy system wpływa pozytywnie na mieszkańców i mieszkanki wsi. Natomiast ze wspomnień, co prawda nielicznych, wynika jednak, że był to obszar, w którym ludzie rzeczywiście mogli się realizować. Zastanawiałam się na przykład, skąd się wzięli muzycy w orkiestrze stoczniowej. Bo przez 30 lat działała w Stoczni orkiestra, w której było kilkudziesięciu muzyków, występowali i na choinkach dziecięcych, i na wodowaniach statków, i na pogrzebach stoczniowców. Nosili mundury stoczniowe, grali na różnych instrumentach. Z tego co wiem, byli to tylko mężczyźni. I w którymś momencie znalazłam informację, że byli to między innymi muzycy ze zdemobilizowanych orkiestr wojskowych. Kryją się tu więc różne historie ludzi. W latach 50., kiedy przypadł szczyt rozwoju takich zespołów, było ich, jak myślę, kilkanaście, tworzonych przez animatorów i animatorki kultury stoczniowej – były i chór, i balet, popularny zespół estradowy, zespoły wokalne. Opisywane były w artykułach typowo propagandowych: jak to władza PRL daje szansę robotnikom na rozwój. Rzecz w tym, że istotnie dawała im szansę na to, żeby się realizowali. Na przykład pewien pan, który był członkiem chóru, pisał piosenki i pieśni dla tego chóru, na przykład napisał pieśń U brzegów Bałtyku, która była śpiewana podczas wodowania statku M/s Sołdek . Było to więc coś, z czego te osoby rzeczywiście mogły być dumne. Ale ze względu na to, że ten okres z politycznego punktu widzenia jest oceniany negatywnie, ci ludzie dzisiaj nie chcą opowiadać pewnych rzeczy. Fakt odczuwania dumy z pracy i osiągania sukcesów w tamtym systemie jest dla nich niekomfortowy. Dlatego ważne było dla nas, żeby w rozmowach, dać im poczucie, że to jest istotna opowieść.
W zespołach w sumie występowało pewnie kilkaset osób, przeważnie młodzi ludzie pracujący w Stoczni, dziewczęta i chłopcy, ale też ludzie z miasta (spoza zakładu), więc zachodziła tutaj również integracja, która dawała dużą szansę na rozwój. Kiedy osoby należące do zespołów wychodziły za mąż, żeniły się, kiedy pojawiały się dzieci, wówczas nie było już czasu, żeby po godzinach zostawać na próbach. Ale dowiadujemy się też, że czasem próby odbywały się w czasie pracy. Majstrowie nie chcieli zwalniać swoich pracowników – trudno się im dziwić, mieli plany do zrealizowania – więc dyrekcja wydawała okólniki, w których z imienia i nazwiska zwalniała pewnych pracowników w godzinach pracy na próby. Z kolei majstrowie byli opisywani w prasie negatywnie: jako tacy, którzy nie rozumieją wyższości celów kulturalnych. Takie napięcie między produkcją a kulturą było widoczne przez cały czas. Trudno się temu dziwić, bo przecież to był jednak zakład budujący statki, a nie dom kultury. Natomiast istniało wtedy przekonanie, że kultura powinna w zakładzie pracy być, że zakład pracy ma obejmować całość życia człowieka, więc powinien on też w nim spędzać czas wolny. I w momencie, kiedy rzeczywiście było bardzo dużo młodych ludzi, a warunki mieszkaniowe fatalne, to było atrakcyjne. W sobotę pracownicy zostawali popołudniami na na wspólne słuchanie audycji radiowych w świetlicy stoczniowej. Z czasem, kiedy w domach pojawiły się radioodbiorniki, później telewizja, taka forma spędzania czasu stała mniej atrakcyjna. Jako ciekawostkę można dodać, że Agnieszka Osiecka była w latach 50., w 1954, 1955 roku, na stażu w „Głosie Wybrzeża”. Jeden z jej pierwszych artykułów relacjonował wizytę w domu stoczniowca. Opisywała życie Teodora – jednego z mieszkańców, który wracając z pracy mijał odbudowujący się Długi Targ. To miejsce nie miało mu wiele do zaoferowania, raptem stół do ping-ponga, więc czas wolny spędzał w barze pod Zieloną Bramą, pijąc alkohol. To również był problem, który miała rozwiązać kultura – nadużywanie alkoholu. Miała na tyle zajmować czas wolny, żeby alkohol nie był atrakcyjny. Stąd też w tych kilku domach stoczniowca, które były na terenie Gdańska, były świetlice, gdzie próbowano w atrakcyjny sposób animować czas wspólny. Powstawało przy tym napięcie między działaniami animatorów a potrzebami ludzi, którzy często nie czuli potrzeby, żeby pójść do teatru albo opery, czasem nawet nie wiedzieli o takiej możliwości. Przypominają się tu współczesne dyskusje o kulturze, wiele osób ma poczucie, że robią coś fajnego i ciekawego, natomiast „oni tego nie doceniają”. Ale okazuje się, że nawet inżynierowie niekoniecznie do tej opery chodzili, bo w latach 60. magazyn „Litery” zrobił ankietę wśród inżynierów i zapytał ich, jak często uczestniczą w kulturze wysokiej . Okazało się, że niezbyt często – odpowiadali, że chodzą raz na pół roku do opery. Myślę, że chodzili rzadziej, tylko było im trochę wstyd to przyznać. Chcieli jednak spędzać czas wolny na rozrywce, nie śpiewając w zespole amatorskim, tylko pójść na festyn, wziąć udział w koncercie muzyki rozrywkowej.
IZ: Wspominałaś o „Literach”, o tym rozczarowaniu czy poczuciu niespełnienia, kiedy wymyślamy różne rzeczy, a nikt nie przychodzi. Pamiętam to doświadczenie, kiedy my jako Kolonia Artystów w dawnej stoczniowej centrali telefonicznej bardzo się staraliśmy, żeby stoczniowcy przychodzili na nasze wystawy, spotkania, koncerty. To było trudne, zadziałało dopiero wtedy, kiedy zrobiliśmy festyn. Obie się zgadzamy co do tego, że jeżeli stwarzamy warunki do rozwoju tej przestrzeni i kiedy zaczyna się pojawiać myślenie o kulturze, o tworzeniu, to trudno przykładać do tego miarę ilościową. To wielka radość, jeżeli jest jedna, druga, czy trzecia osoba, która wciąga się w tę przestrzeń i zaczyna działać, odkrywa dla siebie coś nowego. Mam też takie wrażenie, że szybko zapominamy o tym, co było – mówiłaś o „Literach”, a ja wcześniej nie widziałam w ogóle, że był taki magazyn. Stąd jest we mnie ogromna potrzeba archiwizowania, zbierania tych informacji, które są jeszcze dostępne. Ktoś mógłby co prawda powiedzieć, że może to robić instytucja do tego stworzona – ale w takich niszowych projektach ważna jest właśnie ta inna, osobista perspektywa, inny punkt widzenia na zagadnienie.
AM: Myślę, że my i instytucje fajnie się uzupełniamy, na przykład Bałtycka Biblioteka Cyfrowa digitalizuje takie pisma jak „Litery”, To wspaniałe, że siedząc w domu w niedzielę mogę po słowach kluczowych, które mi przychodzą do głowy, poszukiwać informacji. To samo z „Dziennikiem Bałtyckim”, który jest dostępny w całości online. Mogę go sobie numer po numerze przeglądać i znajdywać perełki, punkty zaczepienia. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby te zbiory były digitalizowane i że można szukać tego, co nas interesuje i łączyć te kropki. Tak jak rozmawiałyśmy wcześniej, wiele archiwów stoczniowych prawdopodobnie zaginęło. Nie wiemy, gdzie są, może uda nam się je znaleźć, może nie. Byłoby wspaniale, gdyby łatwiej było do tych materiałów dotrzeć czy znaleźć osobę, która wszystko wie, i powie: „słuchajcie, to jest tu, to jest tam”, ale to się raczej nie wydarzy. Czasem słyszymy: „coś mam w domu, w archiwum, pokażę wam” i okazuje się, że to skarb, który te osoby zachowały, bo uznały za ważny. Mój tata zbierał materiały w czasie strajku w sierpniu 1980 roku, ma i „Trybunę Ludu”, i „Biuletyny Strajkowe”, i materiały, które były wydawane w 1981 roku. W jego archiwum znalazłam też wycinek z prasy z wywiadem z Anną Walentynowicz. Myślę, że to wiele mówi o tym, co było wtedy dla ludzi ważne i warte zachowania. Chyba zaczynam się powoli godzić z tym, że rzeczywiście nie wszystko uważali za ważne, chociaż chciałabym, żeby było inaczej.
Opowiadałaś, że szukałaś jakiegoś katalogu do wystawy. Świetnie byłoby znaleźć księgi wpisów wystaw, które obywały się w Stoczni, gdzie stoczniowcy wpisywali swoje opinie. Przytoczę jedną. Pewna animatorka ze Stoczni opowiedziała nam, że ktoś napisał: „obiad był marny, ale wystawa była dobra”. To są smaczki, które sprawiają, że chciałoby się o tych historiach opowiadać w nieskończoność. Ale biorąc pod uwagę, że w Stoczni przez cały powojenny okres pracowało 150 tysięcy osób, a nawet więcej, to jeśli nawet udałoby mi się wszystko zebrać, to byłoby chyba nie do przebrnięcia.
IZ: Dlatego mi się wydaje, że ze względu na ilość i bogactwo tego materiału indywidualne podejście i szukanie według swoich zainteresowań i fascynacji jest takie ważne. Bo przez to, że zadajemy dość specyficzne pytania, bo coś akurat nas fascynuje i coś wiemy, mamy możliwość odszukania tej rzeczy, która nie jest tak po prostu zarchiwizowana. Oczywiście jest też pytanie, na ile my interpretujemy ten świat przez siebie i stwarzamy obraz tego świata z własnej perspektywy, i czy to źle czy dobrze. Ja przychylam się do tego, że to dobrze, bo to ubogaca. Ale ktoś inny może powiedzieć, że jest to nadinterpretacja.
AM: Tak, jest takie ryzyko. Chociaż kiedy pisałam pracę na kulturoznawstwie, to mój promotor, Jerzy Szyłak, odesłał mnie do tekstu Richarda Rorty w książce pod tytułem Przygodność, ironia i solidarność , który dowodził, że masz prawo do swoich pytań i swoich interpretacji – nie ma jednego, właściwego opisu rzeczywistości. Myślę, że te pytania mogą nas zaprowadzić w różne dziwne miejsca, czasem nawet w ślepe zaułki. Wtedy dobrze jest móc z kimś skonfrontować swoje myśli. Bardzo sobie cenię możliwość zadzwonienia do pań i panów ze Stoczni i dopytania ich o coś. Bo pewne wątki są dziwne, zaskakujące. Zaciekawił mnie ostatnio temat prania ubrań, zadzwoniłam do nich, żeby zapytać, jak było z tym praniem, bo dyrekcja pisała w okólnikach rzeczy dla mnie dziwne i niezrozumiałe, i oni mi to wyjaśnili. Albo ktoś mówił o czymś w uproszczeniu i mogłabym to w takiej formie podać dalej, ale chciałam jednak dopytać, jak oni to pamiętają. Natomiast za każdym razem mam świadomość, że to, w jaki sposób pamięta to pani Urszula, niekoniecznie będzie takie samo, jak zapamiętał to pan Zygmunt. Staram się korzystać z narzędzi antropologicznych, mogę wtedy działać trochę swobodniej, niż gdybym była historyczką i szukała trzech źródeł, żeby potwierdzić jakąś informację. Tutaj ciekawsze jest dla mnie, co te osoby zapamiętały, nawet jeżeli zapamiętały trochę inaczej, niż to było w rzeczywistości. Dla mnie taką najciekawszą subiektywną historią o Stoczni jest pytanie o strajk, bo kiedy pytałyśmy o strajk, to dla nas w domyśle chodziło o wydarzenia z Sierpnia 80′. A dla większości pań to był Grudzień 70′. Okazało się, że w ich hierarchii strajkowej to wydarzenie było lepiej zapamiętane, bo było bardziej traumatyczne i tragiczne w ich życiu. Ciekawe jest też na przykład, że żadna osoba nie mówiła „hala widowiskowo-sportowa”, tylko „ta hala, która się spaliła”. Nadają w taki sposób sens pewnym wydarzeniom. Ważną cezurą w historii Stoczni był pożar na statku M/s Maria Konopnicka. Osoby nie pamiętają, w którym roku to było dokładnie, bo lata się mylą, natomiast wiedzą, że wydarzyła się taka tragiczna historia, miała ogromne znaczenie dla ich poczucia bezpieczeństwa i zmieniła pewne rzeczy w Stoczni. Wtedy nagle okazuje się, że chronologia funkcjonuje inaczej i każdy ma swoją, z różnych powodów.
IZ: Nauczyłam się podczas rozmów z ludźmi, że pamięć jest silnie związana z naszymi emocjami. Kiedy nagrywałam rozmowy ze stoczniowcami, jeden pan kompletnie nie pamiętał, że z nim rozmawiałam – przyniosłam nagranie, poznał siebie, swój głos, ale kompletne mnie nie pamiętał. Z kolei drugi pan pamiętał, że z nim rozmawiałam – a ja z nim akurat nie rozmawiałam. Stwierdziłam, że nie ma sensu trzymać się ścisłej struktury, bo mówimy tu bardziej o pewnym obrazie historii niż stricte o faktach.
AM: Fakty mamy niby z dokumentów, ale powstaje kwestia selekcji: co kto uznał za ważne, żeby zachować, a czego nie zachował. To też jest czyjaś decyzja i w jej wyniku mamy dostęp do takich, a nie innych informacji.
IZ: Jak trafiłaś na „Litery”? Czy wiedziałaś wcześniej o tym, że ten magazyn był wydawany? Albo na przykład ten biuletyn, który mi wysyłałaś, pisany maszyną do pisania, nie chcę pomylić nazwy…
AM: „Ziemia Gdańska Biuletyn Metodyczny” wydawany przez Wojewódzki Ośrodek Kultury w Gdańsku (wcześniej – jako „Informator WDK: Ziemia Gdańska” – przez Wojewódzki Dom Kultury), czyli dyskusje ekspertów i ekspertek o kulturze, jeden numer w połowie poświęcony kulturze stoczniowej. Są tam świetne materiały, teksty Bolesława Faca, który pracował w bibliotece w Stoczni, był jednocześnie felietonistą „Głosu Stoczniowca”, pisał o Stoczni, często satyrycznie, często złośliwie. W „Głosie Stoczniowca” odnosił się do życia stoczniowego. Bardzo często pisał o BHP, nawet jeśli prześmiewczo, to z przekazem „to jest ważne – jeżeli chcecie przeżyć, to noście te kaski”; przemycał w swoich tekstach istotne kwestie. W „Literach” dyskutował o roli książki w życiu stoczniowców i stoczniowczyń. Edgar Milewski, kolejny dziennikarz, felietonista, pisał dość dużo o kulturze stoczniowej. To są zaskakujące źródła, byłam zachwycona, kiedy udało mi się to znaleźć. A był to wynik siedzenia w bibliotekach cyfrowych i wyszukiwania po słowach kluczowych. Podejrzewam, że nie wszystko jest tam od razu opracowane tak, jak powinno być. Dlatego po jakimś czasie wracam i z czasem udaje mi się znaleźć coś nowego. Mówię tu o Bałtyckiej Bibliotece Cyfrowej, Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej, czasem coś ciekawego można znaleźć w Polonie. Pojawiają się też nowe zbiory, gdzie można znaleźć bardziej publicystyczne podejście do kultury w Stoczni.
Mamy więc opowieści ludzi, którzy tworzyli kulturę, byli animatorami i animatorkami, i opowieści ludzi, którzy w tej kulturze uczestniczyli, informacje prasowe, na przykład repertuar kina Panorama, które działało w Stoczni, informacje o koncercie Marleny Dietrich z „Dziennika Bałtyckiego” czy innych gazet, felietony prasowe, reportaże o koncertach bigbitowych. Zacytuję fragment, który mnie rozśmieszył: „Przyszli po to, żeby móc powrzeszczeć, bo ich tak nauczono. Raczej nie wyposażono w wiedzę, która pozwoliłaby oceniać muzykę”. Jest 1969 rok i koncert Trubadurów w hali widowiskowej Stoczni Gdańskiej, gdzie młodzież, trzynasto-, czternastolatkowie przychodzi z matkami. Tymczasem autorzy w tym tekście, pochodzącym z „Liter”, dorysowują do tego niemal armageddon. Niemalże jak opis koncertu Beatlesów w Wielkiej Brytanii.
Nagle się okazuje, że Stocznia, poważne miejsce, kojarzone ze strajkami, ma też inne, bardziej rozrywkowe oblicze. Bo były tu koncerty bigbitowe, wybory Miss Polonia, nawet Festiwal Piosenki w Sopocie po raz pierwszy był zorganizowany w Stoczni Gdańskiej, dlatego, że miała ogromną halę widowiskową. W Stoczni Dom Mody Telimena organizował pokazy mody, więc z ówczesnego założenia wydarzenia bardziej dla kobiet. W Zakładowym Domu Kultury urządzano ceremonię parzenia herbaty według receptury jednej z kultur azjatyckich, chodziło chyba o Indie. Działo się więc dużo zaskakujących rzeczy. Kiedy znajduję te informacje, to myślę, że naprawdę obraz Stoczni jest niesamowicie pokomplikowany. Mówimy o malarzach i malarkach, których ty próbujesz znaleźć i których prace były wystawiane na drodze między Salą BHP a budynkiem dyrekcji. Uważam, że to był naprawdę cudowny pomysł, żeby to zrobić w miejscu, gdzie ludzie codziennie chodzą do pracy. W gruncie rzeczy to to samo, co my też praktykujemy, żeby w miejscu codziennego bytowania prezentować kulturę. Oni już wtedy to tak wymyślili, że podczas którejś wystawy wykorzystali to, co było w Stoczni. Użyli lin stoczniowych, i zrobili z tego aranżację. Niesamowite historie w zakładzie, który budował statki, w którym był ciągły huk, pył – i właśnie sztuka. Marlena Dietrich narzekała, że kiedy miała koncert w hali, to przejeżdżające pociągi powodowały drżenie sceny. Na potrzeby kultury były adaptowane różne miejsca, budynki, które potem były burzone albo przystosowane na cele produkcyjne, bo taki jednak był priorytet Stoczni.
IZ: No właśnie, z jednej strony przestrzenie produkcji stawały się miejscami prezentacji dzieł, z drugiej Dom Kultury został zamknięty i zaczął być wykorzystywany do prac produkcyjnych. Bardzo ciekawy jest też temat współpracy między Stocznią a instytucjami. Pamiętam, że kiedy byłam u pana Ireneusza Leśniaka, pokazał mi katalog wydany przez BWA w Sopocie – BWA przyjeżdżało do Stoczni, artyści mieli pokazy w stołówce. I ta współpraca odbywała się na różnych poziomach, w Ratuszu Staromiejskim również organizowano pokazy prac stoczniowców.
AM: Tak, to prawda, tych przejawów współpracy było dużo. Wiedziałam o tym, że działo się tak w latach 70., bo Stocznia bardzo intensywnie współpracowała wtedy z instytucjami miejskimi. Ale i w latach 50. również nawiązywano taką współpracę – znalazłam informację o Muzeum Pomorskim, które organizowało oprowadzanie dla przodowników pracy. Relacja pokazywała jednego z takich przodowników na wystawie, miał być wzorem nie tylko pracy, ale i spędzania czasu wolnego. Artyści i artystki późniejszej Filharmonii Bałtyckiej i Baletu Opery Bałtyckiej też współpracowali z zespołami amatorskimi w świetlicach i w stoczniowym Domu Kultury, będąc po prostu choreografami, pomagając układać repertuar w chórze, wspierając jako dyrygenci, muzycy czy tancerze. Było tych ludzi bardzo dużo, to byli profesjonaliści, którzy czasem przez wiele lat pracowali w stoczniowych zespołach. W latach 40. w Stoczni występował Teatr Janiny Jarzynówny; Wileński Teatr Łątek, czyli późniejsza Miniatura, miał tam swoje występy, prawdopodobnie w nieogrzewanych pomieszczeniach, bo nie miał własnej siedziby. Później, w latach 60. zaczęto dyskutować, czy na pewno Stocznia ma organizować kulturę, może byłoby lepiej, gdyby zajęły się tym odpowiednie instytucje. Myślę, że to było pytanie zasadne – rozmaitych instytucji kulturalnych było coraz więcej, działały już sprawnie. Zwracano też uwagę, że zespoły amatorskie to już archaiczne rozwiązanie, że angażują jednak niewielką liczbę osób, że wystawiają ciągle to samo. Ale też do 1973 roku Zakładowy Dom Kultury stał jako budynek. Było tam kino Panorama dostępne dla osób z zewnątrz, którego repertuar publikował „Dziennik Bałtycki”. Jednak w wyniku rozbudowy Stoczni ten zabytkowy budynek z początku XIX wieku został zburzony i dom kultury nie miał już swojej siedziby, tylko pojedyncze pomieszczenia. Wtedy na dobre rozpoczęła się współpraca z ówczesnym kinem Leningrad, późniejszym kinem Neptun. Dla stoczniowców organizowano specjalne pokazy filmowe w ramach Festiwalu Filmów Fabularnych i oni wybierali własnych faworytów, własne filmy, które nagradzali, często inne niż jury, co budziło pewne oburzenie. Teatr Wybrzeże organizował premiery spektakli specjalnie dla stoczniowców, po których odbywały się rozmowy z aktorami. Była sztuka Hanuszkiewicza wystawiana w Hali Olivia, po której w Ratuszu Staromiejskim odbyła się dyskusja ze stoczniowcami. Jeden ze stoczniowców powiedział mi, że te premiery stoczniowe sprawiały, iż ludzie, którzy na co dzień pracowali obok siebie, ale jeden był przełożonym, a drugi podwładnym, tu spotykali się na w miarę równym poziomie, ubrani w garnitury, wyglądający w miarę podobnie. I dodawał nawet, że dochodziło do różnych umów w kuluarach, że ktoś spotkał się ze swoim mistrzem w teatrze i między kolejnymi aktami coś omówił i później w Stoczni powoływał się na te ustalenia. Bilety były albo za darmo, albo były tańsze, więc też sporo osób z tego korzystało i załatwiało dla swoich dzieci bilety na koncerty, na przykład bigbitowe.
Inny przykład współpracy to Ratusz Staromiejski, gdzie organizowano koncert absolwentów Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej, i wystawy z BWA. Tu anegdota: jedna z animatorek wspominała, że wystawa profesora Kazimierza Śramkiewicza i jego syna Andrzeja, zawierająca bardzo cenne prace, nie była ubezpieczona, ponieważ uznano, że do Stoczni nie może wejść nikt spoza zakładu, wszyscy muszą mieć przepustki, są przeszukiwani na bramie, więc obrazy są bezpieczne. Muzeum Narodowe organizowało zwiedzanie dla pracowników i osobno dla ich dzieci, różnego rodzaju konkursy, więc tych możliwości było dużo i ludzie z nich korzystali. Jednak, kiedy pytałyśmy w wywiadach o kulturę, to najczęściej mówiono o zabawach karnawałowych, choinkach, radiowęźle, grzybobraniach, które z kolei krytykowali dziennikarze, mówiąc, że to żadna kultura. I faktycznie dochodziło tam czasem do ekscesów alkoholowych, ale to była też kultura, którą pracownicy i pracownice traktowali jako swoją.
IZ: To kwestia tego, że kulturą jest to, co sami uważamy za kulturę. Jakaś grupa może powiedzieć, że dla nich to jest wydarzenie kulturalne. Tak jak na przykład obchody Dnia Stoczniowca, z wszystkimi występami, koncertami i konkursami.
AM: Tak, choćby potańcówki w Straszynie, gdzie przygrywał zespół Stoczni Gdańskiej, Dni Morza, które były organizowane na Placu Zebrań Ludowych, czyli impreza dla gdańszczan i gdańszczanek organizowana przez Stocznię, a promująca kulturę morską, do tego jeszcze konkursy dla przedszkoli organizowane przez biuro konstrukcyjne. Był na przykład konkurs na rysunek o Stoczni, dzieci przyjechały autobusami do zakładu, oglądały go, a potem rysowały to, co zapamiętały. Osoby, które organizowały kulturę, były bardzo pomysłowe. To chyba „Litery” pisały w latach 60., że każdy przyjeżdżający do Gdańska mija Stocznię, natomiast nie bardzo można do niej wejść. Były co prawda organizowane wycieczki z przewodnikami po Stoczni, ale dla ograniczonej liczby osób, chociaż rocznie korzystało z nich kilka tysięcy ludzi. Były więc różne próby odczarowania tego, co jest za murem. Na przykład organizowano pikniki dla młodzieży z ósmych klas, żeby zachęcić ich do wyboru zawodów związanych ze Stocznią, podobne akcje organizują firmy i dziś, jak widać nie jest to nowy pomysł. Dla mnie hitem jest bibliobus, czyli akcja bibliotekarek. Na terenie Stoczni była biblioteka, ale po zburzeniu Domu Kultury musiała się wynieść do Domu Stoczniowca przy ulicy Juliana Tuwima we Wrzeszczu. Bibliotekarki stwierdziły, że to za daleko i ludzie nie będą ze Stoczni przyjeżdżać specjalnie do Wrzeszcza, raczej pójdą do biblioteki miejskiej. Postanowiły więc przyjeżdżać autobusami wypełnionymi książkami do Stoczni i wypożyczać je bezpośrednio z bibliobusa, zachęcając, żeby czytelnicy przyszli zwracać je do siedziby biblioteki.

IZ: To bardzo fajny przykład wyjścia do człowieka, do miejsca. Mnie zafascynowało, kiedy patrzyłam na obrazy powstałe w Stoczni, że ludzie chcieli tworzyć kulturę właśnie tam, gdzie pracowali. Sama wiem, jak trudno jest malować na zewnątrz, w plenerze. To bardzo odsłaniające, obnażające doświadczenie. I mnie to urzekło, ta potrzeba, że jesteś w tym miejscu, spędzasz tu tyle czasu i jeszcze chcesz to malować. Albo kwestia wykorzystywania nauczonych technik w twórczości i w życiu codziennym.

AM: Tak, to, że jeszcze im się chciało zostawać i tworzyć po pracy, może wynikać z faktu, że byli bardzo ze sobą zżyci. Wiele osób używa metafory rodziny, mówiąc o Stoczni. To nie znaczy, że wszystko było idealnie, bo były też bardzo trudne historie, natomiast mówią „to było jak rodzina” i często porównują tę ówczesną atmosferę do współczesnych warunków pracy, uważając, że teraz jest okropnie. Kiedy słyszą opowieści swoich wnuków i wnuczek albo dzieci z miejsc pracy, to mówią: „nie, u nas pewne rzeczy nie mogłyby się zdarzyć, ludzie się nawzajem jakoś chronili”. To mogło być powodem, że po pracy jeszcze chcieli spędzać czas, jeżeli tylko mogli i jeżeli obowiązki domowe na to pozwalały, bo kobiety zdecydowanie rzadziej uczestniczyły w tych aktywnościach, przeważnie wracały do domu, zajmować się dziećmi, ewentualnie innymi zależnymi członkami rodziny.
I rzeczywiście, wykorzystywali umiejętności i materiały stoczniowe przeznaczone do wywiezienia na złom, do swoich celów, niezwykle kreatywnie. Zdarzały się incydenty, które określano mianem kradzieży, bo jacyś pracownicy zrobili stoliki do szachów z elementów, z których robić tego nie powinni, dostali naganę. Metaloplastyki z panoramą Gdańska, które ponoć wisiały w wielu domach – nie miałam okazji ich niestety zobaczyć – były też prezentami od matek chrzestnych dla armatorów i kapitanów statków. To niesamowite, jaka była potrzeba, żeby to, co na co dzień było ciężką, powtarzalną pracą, przekształcić w coś pięknego, w coś, co oni uważali za piękne i co było wyrazem ich wewnętrznej potrzeby.

IZ: Brat mojej mamy, który pracował w Stoczni, zrobił dla niej metaloplastyczny wisior i ona ma go dzisiaj. Ciekawi mnie połączenie umiejętności, które nabywasz w pracy, z potrzebą twórczą, przekształceniem tych umiejętności w coś służącego do własnej ekspresji.

 

---

2. Dorota Karaś i Marek Sterlingow O biografii Anny Walentynowicz „Anna szuka raju”.

Iwona Zając Spędziłam parę dni z wami. Towarzyszyliście mi w moich spacerach po lesie. Słuchałam was na słuchawkach. Była to duża przyjemność. Właściwie od samego początku premiery waszej książki Walentynowicz. Anna szuka raju świętowałam z wami, bo muszę przyznać, że ta książka to dla mnie duże święto. Wasza premiera przypadła na lockdown, zaczęliśmy wtedy używać nowych narzędzi po to, żeby spotkać się z widzami. Bardzo przeżyłam live, który odbył się w Muzeum Sopotu, pierwszy w ramach cyklu Bliżej historii. Pochwalę się, że miałam już wtedy książkę, dostałam ją w prezencie od Doroty. Jak to jest: mieć premierę w czasie, kiedy kompletnie zmieniają się zasady i sposoby rozmowy z publicznością.
Dorota Karaś Musieliśmy się, tak jak wszyscy, szybko przystosować do tej nowej sytuacji. Bo rzeczywiście, nasza książka miała premierę dzień lub dwa przed ogłoszeniem pierwszego lockdownu. Byliśmy przygotowani na bardzo intensywny okres, który zwykle jest po premierze książki, podczas którego dużo się rozmawia o książce z dziennikarzami, udziela się wywiadów, czyta się recenzje, ale też spotyka się z publicznością – spotkania promocyjne, targi książki. Byliśmy nawet przygotowani do wyruszenia w taką trasę na różne spotkania autorskie. I nagle, z dnia na dzień, okazało się, że to wszystko jest odwołane lub przenosi się do internetu. Pierwsze spotkanie było chyba właśnie w Muzeum Sopotu, prowadziła je Dagny Kurdwanowska. To był początek spotkań online. Zaskoczyło nas, że na tym spotkaniu było bardzo dużo osób, kilkaset oglądających. Wydawało nam się, że to duża rzecz, bo do Muzeum Sopotu tyle ludzi by nie weszło. Natomiast później, po kilku takich spotkaniach online zaczęło brakować, przynajmniej mi, bezpośredniego kontaktu z publicznością. Bo nawet na małym, kameralnym spotkaniu, na które przychodzi kilkanaście, kilkadziesiąt osób, mówisz jednak do konkretnych ludzi, widzisz, czym są zainteresowani, jak reagują na twoją opowieść. Później spotykasz się z nimi, podpisujesz im książki, wymieniasz uwagi, czegoś nowego się dowiadujesz – to jest zupełnie inny kontakt. Mieliśmy jedno spotkanie w Sztuce Wyboru jesienią, które odbyło się z naprawdę niewielką publicznością. Pamiętam, że wyszliśmy z niego zachwyceni. Tam było kilkanaście, może dwadzieścia osób i każda z nich w trakcie spotkania miała do nas jakieś pytanie. To były pytania, których prowadzący nawet nie byłby w stanie zadać, bo każdy ma swoją własną perspektywę i co innego go interesuje. Wywiązała się wtedy żywa dyskusja, rozmowa z uczestnikami. To mi uświadomiło, że tego nam brakuje, że spotkania online tego nie oddadzą.
Marek Sterlingow Tę premierę z publicznością mieliśmy mieć dosłownie parę dni po ogłoszeniu lockdownu. Nie przepadam za spotkaniami z publicznością, bo czuję się stremowany, niezależnie od tego, czy jest to online czy na żywo. Ale akurat wtedy, po tych kilku latach pracy, miałem straszną ochotę, żeby się spotkać z ludźmi i porozmawiać na temat tego, co i jak zrobiłem, zobaczyć, jakie są reakcje. To było duże rozczarowanie, zwłaszcza że zadzwoniłam do wielu osób, znajomych…
DK Do bohaterów naszej książki.
MS I w ostatniej chwili okazało się, że spotkania nie będzie, bo zamknięto ECS. Zastanawiałem się, czy teraz mam dzwonić do wszystkich i to odwoływać. Nie dzwoniłem, bo to wydawało się oczywiste. Okazało się, że bardzo ważna osoba obraziła się na mnie, bo mogłem jej powiedzieć [śmiech]. Nie wiem czy ten człowiek tam pojechał i pocałował klamkę. Z racji funkcji powinien doskonale wiedzieć, że ECS jest zamknięty. Więc początek był trudny. Ale, tak jak Dorota mówiła, mimo wszystko udało się nam spotkać z jakąś publicznością. To rzeczywiście było przyjemne. Teraz została tylko trema [śmiech].
IZ Szczególnie że spędziliście nad tą książką trzy lata, to kawał czasu. Z mojej perspektywy to bardzo ważna książka, żywa, bo każdy odnajduje w niej coś dla siebie. To zapis historii, bo życie Walentynowicz, odtworzone z dużym pietyzmem, staje się kanwą do opowieści o historii Polski. Można wręcz używać tej książki do nauki historii. Sami wiecie doskonale, że ta historia jest zapamiętana na różne sposoby. Nie da się odtworzyć jednej jedynej historii Polski, po prostu nie ma takiej możliwości. Dla mnie wasza książka jest próbą zobaczenia jej z różnych perspektyw, żeby pokazać różne wymiary. Musicie się w związku z tym mierzyć z krytyką, wiele osób uważa, że było inaczej. Tylko że w tej historii jest zbyt dużo emocji, żeby utrwalić ją w sposób suchy i z dystansem.
MS Jestem przekonany, że odtworzyliśmy wydarzenia i fakty najlepiej jak można przy dzisiejszym stanie wiedzy. A ten stan wcale nie jest taki mały. Mamy mnóstwo dokumentów, ludzi, świadectwa. Ciągle ukazują się nowe książki. Ostatnio wyszła książka ze wspomnieniami stoczniowców, które wydał pan Zbigniew Szczepiński, były pracownik Stoczni Gdańskiej. Zresztą planuje, jak mi powiedział dzisiaj, wydać niedługo kolejny tom takich wspomnieć.
Mówiłaś o różnych bohaterach – dla mnie najbardziej nieoczywistym bohaterem tej książki, o którym nawet nie myślałem, że będzie tak ważny, była właśnie Stocznia. Stocznia stworzyła to miasto. Była w tle tych wszystkich wydarzeń: i geograficznie, i socjologicznie, jakby Stocznia stworzyła jakoś ten Gdańsk, który znamy. Dziś ta Stocznia zajmuje zupełnie inne miejsce niż kiedyś. Ale sam nawet pamiętam jeszcze, jak ważna Stocznia była dla miasta i dla ludzi tu mieszkających. I to również staraliśmy się opisać.
DK Ja tylko dodam, że włączyliśmy dużo bezpieczników, żeby tę historię oddać jak najbardziej obiektywnie. Polegało to na tym, że korzystaliśmy z bardzo różnych źródeł. Nie opieraliśmy się tylko na archiwach czy tylko na dokumentach SB, czy na archiwum Stoczni Gdańskiej, czy na biografiach Anny Walentynowicz, na tym, co ona sama opowiedziała, czy na książkach o Annie Walentynowicz lub o strajkach, tylko że dołożyliśmy do tego spotkania ze świadkami historii. Było ich naprawdę bardzo dużo. Weryfikowaliśmy to, co powiedzieli. Czasami po latach mówili coś innego, niż mówili zaraz po strajkach w Stoczni. Mieliśmy dużo takich momentów, kiedy mówiliśmy „sprawdzam”, czy ta historia, którą gdzieś przeczytaliśmy, to rzeczywiście najbardziej prawdopodobna wersja czy też mogło być jakoś inaczej. Do tego bardzo pomogła nam współpraca z historykami. I to nie tylko z tym, który wykonał redakcję historyczną, ale na każdym etapie pracy nad książką, opisując każdą epokę, dawaliśmy rzecz do przeczytania historykom, którzy zajmują się tym okresem – wszyscy są wymienieni w podziękowaniach. Oni wskazywali nam, gdzie mogą być uproszczenia, nieścisłości, co powinniśmy bardziej wyeksponować, na co powinniśmy zwrócić szczególną uwagę. Dlatego wydaje mi się, że wykonaliśmy bardzo rzetelną pracę. Nie „dosyć”, tylko „bardzo” rzetelną.
MS Chcemy, żeby to przetrwało, żeby to nie była kwestia jakiejś mody czy aktualnie obowiązującej polityki historycznej, tylko żeby to był zapis wydarzeń z miejsca, które do pewnego stopnia stworzyło Gdańsk. Nic tak nie stworzyło Gdańska i jego dzisiejszej mitologii jak strajki z 1980 roku.
DK Jeszcze jedna rzecz, która bardzo pomogła nam w pracy, to fakt, że byliśmy we dwoje, że mamy inne perspektywy. Marek jest gdańszczaninem, ja przyjechałam do Gdańska w latach 90. Marek był pod Stocznią w czasie strajków, ja nie, bo mieszkałam wtedy w Szczecinie. Wiele rzeczy omawialiśmy, dyskutowaliśmy, spieraliśmy się, jak coś wyglądało, jaki był najbardziej prawdopodobny przebieg różnych wydarzeń. Wydaje mi się, że to jest wartością dodaną – to bardzo przemyślana i bardzo przedyskutowana książka.
IZ Jestem ciekawa jak udało się wam uzyskać spójność narracji. W takich wypadkach, kiedy piszą dwie osoby, czasem można wyczuć, że ten fragment był pisany przez jednego autora, a ten przez drugiego. U was się tego w ogóle nie czuje.
MS U podstaw tego leży fakt, że jesteśmy dziennikarzami. Czyli piszemy wedle określonych reguł, które są dla nas dość oczywiste. Ale to jest dopiero początek historii, bo my pisząc, dawaliśmy sobie wzajemnie nasze kawałki do redagowania i poprawiania. Na końcu trudno mi nawet czasami przypomnieć sobie, kto co napisał. Często się nawet o to spieraliśmy, co jest czyje.
DK Już potem.
MS Czasami przy pisaniu coś się rozbija o słowa, które są zbyt wyświechtane, banalne i trzeba się ich pozbyć, albo o jakieś nagromadzenie przymiotników…
DK Czasem jakiś wątek, który wymyka się spod kontroli i nagle okazuje się bardzo rozbudowany, ale tak naprawdę dla historii naszej bohaterki czy dla tematu naszej książki okazuje się zupełnie poboczny. Wtedy ta druga osoba mówi: „słuchaj, ale tutaj się za bardzo zapędziłeś, zapędziłaś”.
MS Dzisiaj na przykład nie wiemy które z nas – nie ma tego w wersji drukowanej – napisało zdanie: „Polska Gierka pęka w szwach”.
DK To ja napisałam.
MS To Ty?
DK Tak. Tak intensywnie pracowaliśmy nad tą książką, że mi się to zdanie przyśniło. Uważałam, że jest genialne i wpisałam do rozdziału o latach 70. Marek później bardzo to skrytykował [śmiech]. Ale spieramy się także o inne zdanie, które też nie weszło do książki i które dziś wydaje się nam strasznie banalne i strasznie złe: „Śmierć zbliża się do Pustomytów”. To z rozdziału o rzezi wołyńskiej.
MS Starliśmy się tak nie pisać.
DK To zasługa redaktora. Mieliśmy świetnego redaktora, Daniela Lisa, który jest genialny i wyłapuje takie rzeczy. Ale mieliśmy też siebie nawzajem, to pozwoliło uniknąć podczas pisania iluś błędów. Ta współpraca dotyczy nie tylko pisania, również zbierania materiałów, które we dwoje jest naprawdę dużą przyjemnością, bo można się podzielić pracą. Choć pracowaliśmy chyba bardzo nieefektywnie, bo w zasadzie wszystkie spotkania, które mieliśmy, poza jednym czy dwoma, odbywaliśmy wspólnie, nie dzieliliśmy się rozmówcami. To były jeszcze czasy, kiedy jeździło się na spotkania. Dziś, podczas pandemii, dokumentacja książki wygląda zupełnie inaczej. Natomiast my jeździliśmy do wszystkich naszych rozmówców. Mieliśmy ich w Ukrainie, byliśmy wielokrotnie w Warszawie. Na szczęście wielu naszych rozmówców mieszka w Gdańsku lub w okolicach. To wszystko robiliśmy razem. Ale na przykład pracą w archiwach mogliśmy się podzielić. To duże ułatwienie przy robieniu dokumentacji. Raz, że pracuje się razem, więc można rozłożyć siły. Dwa, że na bieżąco dyskutuje się wartość materiałów: które z nich są wartościowe, co mogą wnieść do książki, co możemy wykorzystać, a co nie. A potem jest ostatni etap, najgorszy, czyli pisanie, przy którym kontrolujemy siebie nawzajem.
IZ Fakt, że mieliście tyle czasu, trzy lata, to w wypadku zbierania materiałów i spotkań z ludźmi rzecz bardzo potrzebna, żeby te osoby mogły się do was jakoś przekonać. Szczególnie w wypadku Anny Walentynowicz nieufność jest silna. Zwłaszcza jeżeli ktoś, tak jak wy, jest bądź był związany z „Gazetą Wyborczą”, wówczas zbudowanie relacji z osobą i zdobycie jej zaufania jest trudniejsze. W którejś z rozmów wspominaliście, że Janusz, syn Anny Walentynowicz, przeczytał waszą książkę podczas pracy na dźwigu i bardzo się wzruszył. To chyba najlepsza recenzja.
MS Jestem przekonany, że udało się nam stworzyć postać, która jest żywa, która jakoś odpowiada temu, co ludzie zapamiętali, również najbliższa rodzina. Udało się to, pisząc nie tylko o jej najlepszych momentach, ale też tych trudniejszych, które mogą budzić czyiś sprzeciw. Światopoglądowo jesteśmy bardzo podzieleni jako społeczeństwo, to, że Walentynowicz występowała ostro przeciwko Lechowi Wałęsie, czasami zbyt ostro, dla niektórych jest jej zasługą, a dla innych jest czymś, za co ją do dzisiaj piętnują. Więc wszystko zależy trochę od tego, jaki kto ma światopogląd, a książka jest jedna i ta sama.
IZ Dla mnie ważne jest odbrązowienie Anny, pokazanie jej z całą złożonością. Z racji moich zainteresowań najważniejszy jest dla mnie cały jej rozwój, przybycie do Stoczni, jej tożsamość, która jest zbudowana przez duży zakład przemysłowy. To, co od początku staje się, można powiedzieć, jej znakiem rozpoznawczym. Wrażenie robi też tempo wypadków – ledwo zaczęła pracować w Stoczni, a za chwilę jest w Berlinie. Czasami ludziom zajmuje lata, żeby dojść do tego miejsca, w którym ona się znajdowała. Oczywiście to się wiąże z historią – Walentynowicz pojawiała się w pewnych miejscach, w których było jakby zapotrzebowanie na taką postać. A ona wchodziła w to z całym impetem i odwagą, a nierzadko takie sytuacje sama kreowała.
MS Staraliśmy się pokazać nie tylko efekt końcowy, czyli przedstawić Annę Walentynowicz w momencie, kiedy wszyscy ją poznali, ale też jej drogę, w jaki sposób doszła do tego miejsca. Tu może dochodzić do pewnego dysonansu poznawczego. PRL kojarzy się ludziom, w tym i mnie, nie najlepiej. Tymczasem Walentynowicz wychowała się w PRL-u, wychowała się w Stoczni, Stocznia była jej domem, jej rodziną. Państwo dawało jej i innym możliwości, których wcześniej nie mieli. Biorąc pod uwagę, co przechodzili wcześniej, ten PRL mógł im się wydawać całkiem znośnym miejscem.
DK Wyobraźmy sobie młodą kobietę dziś, samodzielną matkę, która pracuje w dużym zakładzie przemysłowym i która dostaje od tego zakładu mieszkanie na własność. W nowo wybudowanej reprezentacyjnej kamienicy w Gdańsku-Wrzeszczu. Trochę zapominamy, że po wojnie nowe państwo dawało możliwości awansu, nauki, opiekę nad dziećmi, opiekę zdrowotnej. Stocznia to wszystko oferowała.
IZ Pewnym rzeczom nie sposób zaprzeczyć. Moja mama była kierownikiem budowy – nowa sytuacja w Polsce dała jej możliwość odbycia studiów, zrobienia kariery. Słychać głosy, że i tak cała Europa szła w tym kierunku i takie zmiany byłyby nieuniknione. Ale wydaje mi się – nie jestem historykiem, to są tylko moje domniemania – że gdyby nie PRL, to pokolenie powojenne jednak nie doznałoby takiego przyspieszenia. Z drugiej jednak strony – kiedy przeczytałam sobie na świeżo opis dotyczący Grudnia ‘70 w Gdańsku i Gdyni, to robi się ciemno przed oczami… Nostalgia i związana z nią próba ocieplania PRL-u, pokazywania go od lepszej strony jest co najmniej kontrowersyjna.
MS Fakt, że powstał PRL i coś ludziom dał, nie oznacza, że państwo, które by powstało zamiast PRL-u, nic by ludziom nie dało. Historia alternatywna jest niesprawdzalna. Dlatego z ocieplaniem wizerunku PRL-u trzeba uważać. Pamiętam PRL i to było fatalne miejsce. I wszelkie tendencje w polskiej polityce, w których widać próby budowania jakiegoś PRL-bis, ograniczania demokracji z takiej czy innej strony, są niepokojące. Czym innym jest jednak kwestia życiorysów ludzi, którzy żyli w PRL-u i przeżyli w nim większą część życia, może nawet najważniejsze lata. Często są dumni z PRL-u, z tego, co udało im się wtedy zbudować, osiągnąć. I nie można im tego odebrać, powiedzieć, że wszystko było złe. Niezależnie od zła systemu mają prawo do swojej dumy.
DK Wielu naszych rozmówców ze Stoczni, dziś będących już na emeryturze, wspominało pracę w Stoczni z ogromną nostalgią i sentymentem, dotyczy to chyba zwłaszcza kobiet. W ich oczach było to wspaniałe miejsce, z dużą werwą opowiadały o tamtych latach. Pewnie dlatego, że było to lata ich młodości, najlepsze lata życia. Jakby zapominały, że praca była strasznie ciężka, że one oprócz pracy w Stoczni wykonywały pracę w domu, wychowując dzieci, robiąc zakupy, stojąc w kolejkach. W pamięci osób, które pracowały w Stoczni w latach 60., 70. czy 80. pojawia się tendencja do jej idealizowania.
IZ To chyba nieuniknione, naszą młodość raczej wspominamy z sentymentem, troszeczkę zmieniając fakty, zapominając o pewnych rzeczach. Jestem z pokolenia, które komunizmu nienawidziło, gdy upadł, byłam przeszczęśliwa, cieszyłam się, że granice zostały otwarte, że przyszła wolność. I cieszę się do dziś z tego powodu. Ale czas końca komunizmu, przełom lat 80. i 90. był traktowany lekceważąco. Widać to w archiwaliach, których po prostu często nie ma.
MS Wiem, o co ci chodzi – jakby wszystko zapadło pod ziemię. Ja też często szukam wydanych wtedy gazet czy książek. Szczęśliwie dzięki Allegro można znaleźć niektóre rzeczy, przechowywane przez ludzi po piwnicach. Natomiast dużych archiwów, dobrze zorganizowanych, już nie mówiąc o tym, żeby były zdigitalizowane, nie ma. Te rzeczy przez długi czas nie cieszyły się szacunkiem.
DK Dla nas bardzo cenne było archiwum tekstowe „Gazety Wyborczej”, kiedy sięgaliśmy po reportaże z lat 90. To były piękne lata dla dziennikarstwa, kiedy powstawały mądre, duże formy, świetnie udokumentowane, kiedy „Gazeta” miała mnóstwo dziennikarzy, którzy byli wyspecjalizowani w swoich tematach i mieli rozległą wiedzę. Teksty z tego okresu czyta się z dużą przyjemnością.
MS Muszę powiedzieć, że przeczytałem dużo roczników „Dziennika Bałtyckiego”, całe lata 40. Nie zawsze to miało jakikolwiek sens, ale wciągało mnie: wygląd gazety, warsztat dziennikarzy, listy od czytelników… Choć było tam mnóstwo propagandy, to jednak pod spodem widać było życie codzienne miasta. Inny był też język, dzisiejsze media są pisane lepszym, ale to było strasznie wciągające, uwielbiałem to.
IZ Na szczęście „Dziennik Bałtycki” ma swoją bibliotekę cyfrową. Ale z wieloma innymi rzeczami są ogromne problemy. Wasza książka, z mojej perspektywy, jest w tym względzie bardzo pomocna. Daje podpowiedzi, gdzie jeszcze mogę szukać, jest trochę podręcznikiem do szukania w archiwach. Na pewno ważnym odkryciem była kwestia pochodzenia Anny Walentynowicz i tego, że stworzyła sobie nową tożsamość. Rozumiem, że dla Was było to duże wydarzenie – móc pojechać do Ukrainy, spotkać się z rodziną, przeprowadzić rozmowę. I pewnie byliście o to wielokrotnie pytani po premierze książki.
DK Tak. Tylko drobna poprawka, odkrycie nie było nasze, dokonał go Igor Hałagida, historyk z Uniwersytetu Gdańskiego, który w tamtym czasie był pracownikiem IPN – to on pierwszy, będąc w Równem, w miejscu, które ona podawała jako miejsce urodzenia, natrafił na ślad jej rodziny. Przy tym pojechał tam w innym celu, nie szukając w ogóle informacji o Annie Walentynowicz. Opublikował tę historię w jednym z nieistniejących już magazynów Instytutu Pamięci Narodowej. My wyruszyliśmy po prostu jego tropem, zresztą z jego dużą pomocą merytoryczną. Tekst Igora Hałagida funkcjonował gdzieś na obrzeżach, nie przebił się do powszechnej świadomości, chociaż był bardzo dobrze udokumentowany. Wszystkie zawarte w nim fakty potwierdziliśmy potem, spotykając się z rodziną Anny Walentynowicz.
MS Mam wrażenie, że Igor też był do pewnego stopnia nam trochę wdzięczny. Chociaż jest historykiem i, jak wspominaliśmy, jego praca była bardzo dobrze udokumentowana, to jednak znaleźli się wątpiący, również historycy. Dopiero nasza książka potwierdzająca to, co odkrył, pozwoliła rozwiać wątpliwości. Muszę przy tym przyznać, że Anna Walentynowicz jako osoba pochodząca z Ukrainy niejako pasuje do Gdańska. Bo Gdańsk został stworzony przez ludzi, którzy przyjechali tu z różnych stron II Rzeczypospolitej, przez Polaków, ale również przez Ukraińców. Dzięki temu dziś jest taki, jaki jest, nadal jest miastem otwartym i bardziej tolerancyjnym niż inne. Bardzo mi się to podoba jako początek tej historii. Wydaje mi się, że to drugi powód, dla którego Gdańsk jest dzisiaj tak ważnym i istotnym miastem na mapie Polski czy Europy. Być może najlepsze jeszcze dopiero przed Gdańskiem.
IZ Stocznia stała się nową tożsamością dla Anny, taką konstrukcją, na której mogła się mocno oprzeć. Bardzo interesuje mnie ten moment, w którym człowiek, bazując na wyuczonych w zakładzie umiejętnościach, także międzyludzkich, staje się rodzajem twórcy, kreującym do pewnego stopnia rzeczywistość i tworzącym, czy też współtworzącym w dialogu z innymi, swoją tożsamość. To mnie bardzo mocno uderzyło, bo to doskonale rozumiem. Ja tylko się prześlizgnęłam przez Stocznię, ale rozumiem, jak to miejsce może głęboko zmienić człowieka.
MS Właściwie to było takie miasto w mieście. Razem z kooperantami, z kioskarzami czy przedszkolami to było 20 tysięcy ludzi, którzy na dość małej przestrzeni spotykali się każdego dnia. Przez długi czas Stocznia była bardzo atrakcyjnym miejscem pracy, choć była to ciężka praca. Ale w takim mieście jak Gdańsk, otwartym na świat, ludzie zaczynali dostrzegać, że żyje im się ciężej i są bardziej wyzyskiwani niż na tym krwiożerczym kapitalistycznym Zachodzie przedstawianym przez oficjalną propagandę. Coś się nie zgadzało.
DK Walentynowicz początkowo też należała do Związku Młodzieży Polskiej, zrobiła tam błyskawiczną karierę, pojechała jako wysłanniczka Stoczni na Zlot Młodych Bojowników Walki o Pokój do Berlina. To była jej pierwsza zagraniczna podróż, dziewczyny z naprawdę biednej chłopskiej rodziny, z Wołynia. Ale później wystąpiła z ZMP, choć przez wiele lat dalej była aktywistką stoczniową. W popularnej, spłaszczonej opowieści o jej życiu nie wspomina się też, że była działaczką Ligi Kobiet, związków zawodowych, że dopominała się o różne rzeczy…
MS Często cytując Lenina. Jej ulubionym powiedzeniem było to, że jeżeli robotnik coś mówi i ma nawet 5% racji, to trzeba go słuchać.
IZ Piękne.
DK I tutaj zaczynał się rozdźwięk między oficjalną wersją a rzeczywistością. Władze PRL-u obiecywały robotniczy raj, do którego można było dojść ciężką pracą. I początkowo godzono się na to, ale po jakimś czasie okazało się, że to się gospodarczo nie spina, ta ciężka praca idzie na marne, że ciągle są jakieś układy, że brakuje wolności, że robotnicy tak naprawdę nic nie mają do powiedzenia w Stoczni.
MS Dziś można sobie zadać pytanie, czy to robotnicy powinni rządzić stocznią. Moim zdaniem niekoniecznie, stocznią powinien rządzić ktoś, kto zna się na budowaniu statków. Oczywiście warunki pracy w stoczni powinny być regulowane przez prawo. Ciekawe jest, że w pewien sposób historia zatacza koło. Jeżeli zdobyczami socjalizmu należy nazwać 8-godzinny dzień pracy, brak wyzysku czy prawo do urlopów, to dziś jest ich pozbawiony prekariat: osoby, które pracują na umowę zlecenie albo nawet osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, pracując u kogoś w nie swoim kiosku. Takie kwestie socjalne na koniec mogą doprowadzić do jakiegoś kolejnego wybuchu.
IZ Miałam okazję robić swoją pracę Look! w postoczniowch dokach w ramach projektu Memory of Water w Govan (od XIX wieku Glasgow, którego częścią jest Govan, było jednym z głównych europejskich centrów budowy statków) i pamiętam, że nie mogłam zrozumieć jednej rzeczy i przyznaję, że zajęło mi to trochę czasu. Tam był bardzo mocny ruch robotniczy i związki zawodowe – dla mnie związki zawodowe są połączone z polityką i walką o wolność. Tymczasem przedstawiciele tych szkockich związków walczyli o prawa pracowników, a nie o prawo do wolności. Jeden z tych przedstawicieli powiedział, że jego celem jest wywalczenie najlepszego wynagrodzenia dla robotników, których reprezentuje.
MS Nasz związek zawodowy „Solidarność” jest chyba ewenementem jeśli chodzi o świat, bo jest tak blisko związany z Kościołem. To też trochę wynik przypadku. Kościół w odpowiednim momencie znalazł się jako sprzymierzeniec robotników, w opozycji do władzy. Kiedy protestujący robotnicy chcieli przedłużyć strajk 16 sierpnia, pomyśleli, żeby zorganizować mszę: pokazać, jak wielu ich jest, trochę się pokrzepić mentalnie. W ten sposób Kościół znalazł się blisko nowego związku zawodowego i blisko polityki, do dzisiaj zresztą. Można się zastanawiać, czy nie za blisko. To duży problem przede wszystkim dla Kościoła, bo chyba zajmuje się nie tym, czym powinien. Ze szkodą dla siebie.
DK W 1980 roku w Gdańsku to jednak było nowe zjawisko. Jest świetny reportaż Ewy Milewicz, która była podczas strajku w Gdańsku. Pisze między innymi o tym, że to nie do pomyślenia: na stoczniowej bramie wisi portret papieża, a stoczniowcy biorą udział w mszy, która odbywa się na terenie socjalistycznego zakładu. Wejście Kościoła do tej rozgrywki było ewenementem, a potem się utrwaliło. Kościół po strajkach został siłą rozgrywającą, której komuniści nie mogli zlekceważyć. I nie lekceważyli.
MS To typowe, że wahadło zawsze odbija w drugą stronę niż było planowane. Komuniści chcieli wychować społeczeństwo w materialistycznym, racjonalistycznym, ateistycznym duchu. Tak mocno się starali, tak się upierali, próbowali walczyć z Kościołem, że Kościół tylko urósł w siłę. Kościół w Polsce po 1989 roku ma się, niestety, jak pączek w maśle. Pieniądze, zaszczyty – poświęcą wszystko, każdy tramwaj, każdy budynek.
DK Dopiero teraz zaczyna się to zmieniać.
MS Do kościoła chodzi coraz mniej ludzi. Potrzebę wiary ma coraz mniej ludzi. Kościół staje się ofiarą swojego własnego sukcesu. Nie ma wątpliwości, że najmłodsze pokolenie dzisiaj nie chce Kościoła w takim stylu, nie chcą, żeby im kropić nowe spodnie, które sobie kupili.
IZ Wszyscy chyba jesteśmy zakochani w archiwach z tamtego czasu i jesteśmy pod wrażeniem tej mądrości, która tam jest, siły, świadomości. Do tego dochodzi świadomość ówczesnej sytuacji, lęków, które pojawiały się przez pamięć o Grudniu ‘70. Siedziałam w archiwach Piotra Jagielskiego, który mi użyczył nagrań radiowych z Radia Solidarność, spędziłam z tymi nagraniami wiele godzin. Ten lęk, to przerażenie, to napięcie, które ludziom towarzyszyło, było ogromne. Myślę, że Kościół wniósł tam ogromne ukojenie i spokój. Zresztą nie wiem jak Wy, ale kiedy widzę filmy z tamtego czasu pokazujące mszę, gdy strajkujący modlą się przy bramie, to mnie to porusza, aż do płaczu. To część naszej historii i smutne jest, że tak się to skończyło – podziałami. Ale wydaje mi się, że tacy po prostu jesteśmy. Myślenie o tym, że moglibyśmy być ponownie wszyscy razem, to pogoń za utopią. Nigdy nie będziemy razem. Może się tak dziać w konkretnych momentach, ale mam wrażenie, że naturalną dynamiką jest rozpad [śmiech].
DK Pytanie, czy jest to tylko Polska specyfika czy w ogóle ludzie tak działają, że w momentach zagrożenia, mobilizacji są razem, tworzą wspólnotę, a potem bardzo szybko zaczynają się dzielić. Dla mnie odkryciem było to, że wśród osób organizujących strajk w Gdańsku i w Gdyni byli ludzie o bardzo różnych poglądach, partyjni i bezpartyjni, wcześniejsi opozycjoniści i ci, którzy przystali do opozycji w czasie strajku – ta grupa była bardzo różnorodna, ale stanowiła jedność. Mówili jednym głosem i dokonali rzeczy nieprawdopodobnej, czyli wypracowania w rozmowach z rządem jakiegoś kompromisu, który wydawał się kompletnie niemożliwy. A kiedy osiągnęli swój cel, to dwa dni później, po zakończeniu strajków, zaczęły się między nimi podziały, zaczęły się kłótnie, spór o przywództwo, o kompetencje, o sposób sprawowania władzy i tak dalej. I stało się to nie lata później, nawet nie w stanie wojennym, kiedy „Solidarność” była rozbita, tylko dwa dni po zakończeniu strajku, a może nawet dzień po. To było rzeczywiście dla mnie smutne odkrycie.
IZ Chciałeś opowiedzieć o Beatlesach.
MS [śmiech] Jest to historia, w której oczywiście nie ma Beatlesów. Kiedy zacząłem oglądać materiały filmowe i zdjęcia z okresu karnawału „Solidarności”, czyli czasu po wielkim strajku w sierpniu 1980 roku, to uświadomiłem sobie, że ta grupa ludzi – Lech Wałęsa, Anna Walentynowicz, inni członkowie Komitetu Strajkowego, nawet Andrzej Gwiazda – oni stali się w Polsce takimi samymi gwiazdami jak Beatlesi. I to ze wszystkimi szykanami, które tego typu status przewiduje, a mianowicie przychodzili na stadiony na spotkania z ludnością jakiegoś miasta, gdzie pojawiało się 30–40 tysięcy ludzi, którzy ich nabożnie słuchali, wiwatowali na ich cześć.
DK Wałęsę ludzie nosili na rękach na Rynku w Krakowie – od pomnika Kościuszki do kościoła.
MS Byli nie tylko związkowcami, którzy mają rację, ale też celebrytami, osobami, które budziły straszne zainteresowanie i które stały się sławne. Sławne z dnia na dzień, co było ewenementem w PRL-u. Dziś może celebrytą może zostać ktoś, kto ma dobry pomysł na Facebooka czy na You Tube’a. Każdy może zrobić swój program, śpiewać, tańczyć, zapowiadać pogodę, w sposób, który wzbudzi emocje. Ale wtedy były tylko oficjalne środki masowego przekazu, które doskonale pilnowały tego, kto może być w Polsce znany, a kto nie. Po raz pierwszy opozycja stała się tak znana, że swoją popularnością przebijała wszystko inne.
DK Gdzie są Beatlesi w tej opowieści? [śmiech]
MS Bo oni byli jak Beatlesi! [śmiech]
DK Którzy też się w końcu rozpadli.
IZ Chciałam Was zapytać, co jest takiego w robotniku, że wzbudza taki zachwyt, że jest skarbem, obiektem zachwytu i inteligencja albo artyści stawiają go na piedestał. Co takiego się dzieje?
MS Co jakiś czas zakochują się w robotnikach albo w chłopach, jak Wyspiański. W tym jest jakaś zagadka. Ostatnio takimi robotnikami był kobiety, które urządziły Strajk Kobiet. Wzbudziły ogromny szacunek całej inteligencji. Pamiętam, jak rozmawiałem z wieloma osobami, które uważały, że wulgarność tego wystąpienia była zupełnie naturalna. [śmiech] Do tej pory pewne przekleństwa nie wchodziły do sfery publicznej, nie były akceptowane przez większość ludzi. A tu wiele osób to zaakceptowało ze względu na to, że to było właściwe przekleństwo we właściwym czasie. Tutaj można by powiedzieć, że nowi „robotnicy” zachwycili inteligencję.
DK Ryszard Kapuściński przyjechał do Stoczni już jako słynny reporter i napisał dosyć patetyczny tekst o tym, że wcześniej to byli robole, szli po pracy pod budkę z piwem, wynosili jakieś śrubki ze Stoczni, a teraz przemienieni zostali – jak u Słowackiego – w anioły: w robotników mądrych, odpowiedzialnych i bardzo świadomie zmierzających do jakiegoś celu. Zdecydowaliśmy się zrobić o tym cały rozdział, bo zauważyliśmy to zjawisko. Hanna Krall spotkała się z Anną Walentynowicz i napisała o niej reportaż, który do dzisiaj wyciska łzy i który tak naprawdę trochę stworzył Annę Walentynowicz. Bo Krall doskonale oddała jej język, spędziła z Anną wiele godzin – Walentynowicz przyjechała w tym czasie do Warszawy, przegadały tam mnóstwo czasu. Powstał portret, którego językiem później Anna Walentynowicz opowiadała o sobie. Przyjechał Wajda, nakręcił Człowieka z żelaza, na planie obok Jandy i Radziwiłowicza wystąpili Walentynowicz z Wałęsą. Już pokłóceni, ale na tym planie zgodnie pokazują się w jednej ze scen. W Teatrze Hanuszkiewicza w Warszawie wystawiono sztukę na podstawie tego wspomnianego i innych reportaży Krall o robotnikach. To była ogromna fascynacja, artyści i inteligencja docenili robotników, wynieśli ich na piedestał, nagle zaczęli im przypisywać wręcz nadludzkie cechy.
IZ Pamiętam, że kiedy znalazłam się w Stoczni w 2002 roku, uderzył mnie kontrast między ówczesną sytuacją a tym, o czym mówiliśmy przed chwilą. Ten, jak byśmy dziś powiedzieli, hype, wywyższenie robotników zderzył się z rzeczywistością utraty pracy, odebrania im tych skrzydeł husarii, statusu półbogów i bojowników o wolność. Byli zmuszeni do podjęcia innej pracy, w innych warunkach, gdzie pojawiał się na przykład lęk przed szefem, lęk o ponowną utratę zajęcia. Trudno im było się oderwać od Stoczni, bo Stocznia była dla nich silnym elementem ich tożsamości, ale podstawową rzeczą była jednak praca, żeby wyżywić rodzinę. Wydaje mi się, że strącenie z piedestału bojowników o wolność bardzo mocno się na nich odcisnęło.
MS Aczkolwiek trzeba przypomnieć, że ten robotniczy bunt w Gdańsku przygotował inteligent, Bogdan Borusewicz. To on rozpoczął główny strajk, on go wymyślił, był spiskowcem, architektem tego pomysłu, razem ze swoimi kolegami, Jerzym Borowczakiem, Wałęsą.
IZ Był też świetny promocyjne. Anna Walentynowicz po prostu idealnie wpisała się w tę narrację.
MS Na jej przykładzie łatwo było stworzyć ulotkę i pokazać, dlaczego ta władza jest zła. Bo zwolniła kobietę, zasłużoną pracownicę na trzy miesiące przed emeryturą. Czy była to prawda? Była. Zdenerwowało to robotników? Zdenerwowało. Wystarczyło? Wystarczyło.
IZ Ale to też nie byłoby możliwe, gdyby nie fakt, że oni tworzyli relacje, to pojawia się w waszej książce. Nie wiedziałam na przykład, że brygada, w której pani Ania pracowała, nazwała się Matysiakami. Te relacje międzyludzkie musiały być silne. Bo choć Anna Walentynowicz była osobą charakterną i często się kłóciła, to jednak cieszyła się też ogromnym szacunkiem. Te relacje między robotnikami musiały być mocne, bo inaczej to by się chyba nie udało.
DK Tu muszę ci wejść w słowo. Wybuch strajku ze względu na Annę Walentynowicz to częściowo mit. Oczywiście, on wybuchł po zwolnieniu jej z pracy i po nagłośnieniu tego przez Borusewicza. Ale nie było tak, że wszyscy w Stoczni wiedzieli, kim jest Anna Walentynowicz. Nie, znali ją ludzie na jej wydziale i nie cieszyła się wcale taką ogromną sympatią, bo jako osoba, która w tamtym czasie rozrzucała tam bibułę, była wiecznie skonfliktowana z władzami Stoczni jako członkini Wolnych Związków Zawodowych, budziła we współpracownikach strach. Ludzie bali się, że będą ponosili konsekwencje jej działalności – tego, że ona przynosi „Robotnika Wybrzeża” i rozrzuca ulotki. Matysiakowie to był wcześniejszy okres jej życia, w latach 60., taka stabilizacja gomułkowska, kiedy poznała swojego męża. Tylko że ona się wtedy polityką kompletnie nie zajmowała. A później jej imię i nazwisko, kim jest, co zrobiła w życiu i jaka krzywda się jej stała w Stoczni – rozpropagował i wytłumaczył robotnikom Bogdan Borusewicz. I to dlatego zastrajkowali, bo poznali jej historię dzięki ulotce, którą on napisał i wymyślił, jak ma być kolportowana. Zaplanował tę akcję do najdrobniejszych szczegółów.
IZ Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że ona nie była znana, nawet z Wałęsą się nie znali, zanim nie spotkali się u Borusewicza. Chodzi o to, co często słyszałam od stoczniowców: przez to, że robotnicy się znali, to łatwiej można było zorganizować coś takiego jak strajk. To nie byłoby możliwe bez wzajemnego zaufania, oczywiście nie w skali całego zakładu, ale mniejszych jego części, gdzie ludzie się znali. Inna sprawa, że tłumem ludzi w silnych emocjach łatwo można było manipulować, to też wiemy z nagrań.
MS Tak.
IZ Kończąc powoli naszą rozmowę, chciałam powiedzieć o czymś, co szczególnie mnie poruszyło w waszej książce. Kiedy umarł jej mąż Kazimierz, Anna Walentynowicz stworzyła poświęconą mu gablotkę. Dla mnie fascynujące jest to połączenie nabytych w Stoczni umiejętności z czymś osobistym. Bo doczytałam się w waszej książce, że Walentynowicz świetnie spawała, nie trzeba było po niej szlifować, była bardzo precyzyjna, ulepszyła swoje stanowisko pracy, wprowadziła zmiany. A później użyła swojej wiedzy, swoich umiejętności, żeby wyrazić miłość do bliskiej osoby.
MS Dla mnie to pokazywało całość jej świata, w którym została wychowana. Komuś może się to wydać śmieszne, że w hołdzie swojemu zmarłemu mężowi zrobiła gazetkę ścienną. Ale dla takiej osoby był to najlepszy sposób na oddanie komuś hołdu. Taki środek wyrazu, który był dla niej zrozumiały, bo był częścią jej świata, który sobie stworzyła, w którym się wychowała. Pokazuje jeszcze bardziej związek z tym socjalistycznym zakładem pracy i z tymi czasami.
DK To Marek zwrócił uwagę, że to przypomina gablotkę stoczniową. Ja widziałam to u niej w domu. Każdy z naszych rozmówców, który był u niej w domu, niepytany zwracał na to uwagę. Mówił: „A czy wy wiecie, że ona w domu miała taką gablotkę poświęconą mężowi?”. To bardzo przykuwało uwagę, ta gablotka do dzisiaj znajduje się w jej mieszkaniu. Ja tę gablotkę opisywałam, kiedy pracowałam nad rozdziałem o śmierci jej męża, ale to Marek, czytając ten fragment, powiedział: „Słuchaj, przecież to jest typowa gablotka stoczniowa”. Tu wracamy do kwestii spojrzenia z dystansu drugiej osoby, to może bardzo pomóc. Ale to rzeczywiście to tak wyglądało: na udrapowanym materiale poprzypinane zdjęcia, kartka z kalendarza, legitymacje różnych organizacji, do których należał Kazimierz, zegarek, czy też pasek od zegarka. Cały zbiór przedmiotów.
MS Każde miejsce i każdy czas mają swoją kulturę, a to jest jakiś rodzaj kultury. Widziałem wystawę fotografii panieńskich pokoi nastoletnich dziewczyn w Indiach . Było to niesłychanie interesujące – zobaczenie, jakie rzeczy mają nastolatki w Indiach. To było równie kosmiczne jak ta gablotka. Kiedy pojechaliśmy do Ukrainy, na cmentarzach ukraińskich widzieliśmy wielkie zdjęcia osób, na każdym nagrobku. Co było trochę dziwne i przejmujące…
DK U nas się to zdarza, ale tam jest na każdym grobie, ogromne portrety.
MS Te cmentarze wyglądają inaczej. Taki zwyczaj, taka kultura. Tak samo jak ta gablotka… Myślę, że to pewnie nie była jedyna gablotka tego typu stworzona przez osobę, której zmarł ktoś bliski. Ile takich gablotek się zachowało? Nie wiadomo, może wcale. Może jakiś archeolog za kilkaset lat znajdzie taką gablotkę i będzie się zastanawiać, co to jest. „Bilety do kina, o co chodzi?”. [śmiech]
IZ Jak wam przeszedł ten rok z książką? Czy jesteście jeszcze jakoś z nią? Mieliście wiele spotkań online? Wiem, że pracujecie nad czymś nowym. Jak to jest po takim roku od premiery?
DK Trochę się odcięliśmy od Anny Walentynowicz, bo już musieliśmy, byliśmy bardzo zmęczeni i wyczerpani tą pracą. Oczywiście spotkania jeszcze się odbywają. Zwykle wzmożenie następuje przy okazji różnych rocznic, wtedy się chętnie wspomina bohaterów z przeszłości. Rzeczywiście pracujemy nad nową książką, też wspólnie. Jeszcze nie możemy powiedzieć, o czym będzie.
IZ Jestem bardzo Wam wdzięczna za tę książkę. Myślę, że zostanie ze mną i wielokrotnie będę do niej wracać.

 

 

---

3. Agnieszka Wołodźko “O naturze stoczni”

Iwona Zając Jesteś prezeską Fundacji Kultury Ponad Kulturą, prawda?

Agnieszka Wołodźko Tak. Ale ważne jest również to, że jestem ogrodniczką i wszędzie, gdzie mieszkam, zakładam ogrody sąsiedzkie.

IZ Stąd „Natura Stoczni” na pewno pojawiła się nie bez powodu. Ale zacznijmy od początku, bo też „Natura Stoczni” nie była pierwszym pomysłem. To zaczęło się od międzynarodowego projektu „Memory of Water”, który trwał ponad dwa lata. Byłaś jedną z kuratorek tego projektu, ale również uczestniczką, twórczynią.

AW To w ogóle kwestia tego, w jaki sposób występuję jako kuratorka. Jestem specyficzną kuratorką – doszłam do kuratorstwa, wychodząc z bycia artystką. Dlatego zawsze jako kuratorka działam również w jakiś sposób twórczo, a nie tylko rozstawiam artystów, którzy realizują zadania.

IZ Porozmawiajmy, jak doszło do tego, że pojawił się projekt „Natura Stoczni”. Zaczęło się właściwie od myślenia o Stoczni w kontekście „Memory of Water” i chęci powrotu do tego tematu. Choć wydawało się, że jest on już w jakiś sposób wyeksploatowany i na dodatek nie budzi już zainteresowania. A do tego pewne rzeczy są już nie do zmienienia, krajobraz jest, jaki jest, i właściwie jakiekolwiek oddolne działania nie bardzo mają tu sens.

AW Przede wszystkim „Memory of Water” był projektem bardzo wieloetapowym. Zaczął się od dyskusji w naszym lokalnym kręgu, od spotkania z lokalnymi działaczami i artystami, które odbyło się w Luks Sferze w Stoczni, i od dyskusji z nimi, co jeszcze chcielibyśmy tutaj zmienić, jakie byłyby nasze marzenia, gdybyśmy mogli zadecydować o przyszłości, o kształcie, którego nabierze Stocznia w przyszłości jako Młode Miasto. Pojawiły się wtedy różne propozycje, ale wśród nich była kwestia natury w Stoczni – jeżeli ma powstać nowa dzielnica, to my chcemy przypilnować sprawy zieleni. Żeby nie skończyło się tak, że powstaną tylko biurowce i cała przestrzeń będzie zabetonowana. A natura już tam jest, bo duża część obszaru Stoczni jest trochę zdziczała i my to sobie cenimy. Faktycznie na etapie wczesnego rozwoju i zabudowy było tam stosunkowo dużo zieleni i chcieliśmy, żeby tak pozostało. Takie marzenia i pragnienia sformułowaliśmy w tym naszym lokalnym kręgu. A potem nastąpiła pierwsza rezydencja artystów zagranicznych i polskich, których ty reprezentowałaś. Gdy nasi goście po raz pierwszy przyjechali tutaj, gdy zaczęliśmy się z nimi przechadzać po Stoczni, żeby im pokazać, czym jest ta przestrzeń, na czym polega jej unikalność, to też od razu zwrócili na to uwagę. Był akurat czerwiec, więc bzyczały pszczoły i trzmiele, wszystko kwitło i pachniało. Zachwycili się ilością zieleni i jej dzikością, faktem, że jesteśmy właściwie w centrum miasta z tym bogactwem natury. I oczywiście pojawiły się głosy, że trzeba to w jakiś sposób ochronić przed dewastacją, która następuje, gdy wkraczają buldożery. Właściwie każda nowa budowa zaczyna się od tego, że niszczy się praktycznie do zera to, co już tam jest. Ewentualnie dopiero później, po wzniesieniu budynków próbuje się tam znowu umieścić naturę, ale już na warunkach narzuconych przez urbanistów czy architektów. Czyli jest to natura poniekąd sztuczna i ograniczona, jest jej procentowo mniej niż przed budową.

Potem nastąpił kilkumiesięczny okres, kiedy artyści mieli przesyłać swoje propozycje akcji, które chcieliby zrealizować na terenie Stoczni, akcji tymczasowych, interwencyjnych. Okazało się, że dwie z nich, autorstwa Mary Conroy z Irlandii i Tary Bill, która jest artystką amerykańską zamieszkałą w Szkocji, odnoszą się do natury Stoczni. Zbiegły się tu więc przez przypadek dwie ścieżki myślenia: ta lokalna nałożyła się na sposób postrzegania przestrzeni i problemów związanych z rewitalizacją miast wyrażony przez artystów zagranicznych.

IZ Trzeba też dodać, że ze strony polskiej partnerem tego projektu było Nadbałtyckie Centrum Kultury, które zarządzało w dużej mierze tym projektem i dawało ogromne wsparcie.

AW Tak, w pewien sposób podpisało się po tymi projektami, podzielając ich punkt widzenia. Temat został natychmiast podchwycony. Mieliśmy więc trzy strony: lokalnych działaczy, zagranicznych artystów i instytucję – wszyscy stworzyli pewnego rodzaju konsorcjum, które zmierzało w jednym kierunku. Kwestią było tylko, jak będziemy o tym myśleć, co należałoby zrobić, z czego czerpać. Pojawiły się bardzo ciekawe propozycje, na przykład Tara Bill sięgnęła do przeszłości, do archiwów, do tego, jak Stocznia funkcjonowała, kiedy była największym gdańskim zakładem produkcyjnym. Tara wyszukała w archiwach informacje, że robotnicy mieli chęć, żeby tę przestrzeń produkcyjną humanizować poprzez zieleń, żeby ją zachowywać i dbać o nią. Również zarządzający Stocznią włączyli w pewien sposób naturę w funkcjonowania tego wielkoprzemysłowego zakładu – w Stoczni znajdowała się szklarnia, w której hodowano warzywa na potrzeby stołówki i kwiaty, które były potem wręczane pracowniczkom Stoczni z okazji Dnia Kobiet. W taki nieoczywisty sposób istniało tu więc współżycie na co dzień z roślinami, mimo że głównym zadaniem zakładu była budowa statków. Mamy więc przemysł z maszynami i narzędziami, a gdzieś obok tego funkcjonowała miękkość natury. I dawało się to wszystko pogodzić w jakiś logiczny sposób.

IZ Z okresu, kiedy miałam jeszcze pracownię w Stoczni, pamiętam, że Michał Szlaga, który dokumentował tę zanikającą rzeczywistość, bardzo duży nacisk kładł na drzewostan, na roślinność, która jeszcze tam była, walczył, żeby ją zachować. Czasami mu się to udawało, czasami nie. Często zresztą widzimy, że kiedy zakłady produkcyjne skądś się wycofują, to tę przestrzeń błyskawicznie zaczyna zajmować natura. Pamiętam, że byli stoczniowcy, którzy przychodzili później na jej teren, mówili: „Jak tu jest zielono, jak to się stało, skąd te drzewa, przecież tu wszędzie była produkcja”.

AW Tak, natura jest niesłychanie ekspansywna. Gdy tylko zamiera działalność ludzka, natura wkracza natychmiast. W każdym wolnym miejscu od razu pojawiają się jakieś brzózki. Kiedy wędruje się po Stoczni, można to zauważyć: gdzie tylko jakiś kawałek przestrzeni jest wolny, natychmiast pojawiają się rośliny, i to bardzo ciekawe, na przykład krzewy goi, do tego oczywiście jakieś zwierzęta, lisy i nie tylko. Kwestią jest więc, co chcemy dalej z tym zrobić. Czy chcemy tę naturę ograniczyć, albo nawet wyrzucić stamtąd, zdecydować, że może tam funkcjonować w jakichś bardzo ograniczonych ramach, czy też pomyśleć, że możemy wynegocjować sobie jakieś warunki wspólnego życia. Akurat wczoraj czytałam o Friedensreichu Hundertwasserze, który miał bardzo ciekawe podejście do tych spraw. Kiedy w Nowej Zelandii projektował toaletę miejską, wszystkie rośliny, które trzeba było usunąć przy budowie, kazał przenieść na dach, gdzie rosły dalej, tylko że piętro wyżej. Takie rozwiązania już więc istnieją, tylko kwestią woli jest, czy się chce zachować naturę z minimalną ingerencją i nie zamieniać wszystkiego jedynie w strzyżone trawniki i małe drzewka.

IZ Tara w swoim projekcie, nawiązując do tego, co już w Stoczni było, stworzyła rodzaj ogródka z kwiatami i sadzonkami. To przypominało podobne formy, które wcześniej można było zobaczyć w Stoczni – uporządkowaną przyrodę w formie np. klombów, która po zamknięciu zakładu zdziczała.

AW Tak, urocze było śledzenie śladów tej dbałości o naturę na terenie Stoczni, która najwyraźniej była ważna dla robotników. Tara postanowiła odszukać te ślady, przejrzeć zdjęcia i powtórzyć ten gest, czyli na powrót obsadzić te klomby, wypielić chwasty, żeby pokazać róże, które przetrwały tam, zagłuszone przez trawę. To bardzo piękny gest śledzenia czyjejś dbałości i czułości w stosunku do natury, czyli czegoś bardzo nietypowego w przestrzeni industrialnej. Naturalne jest bowiem, że przy naszych domach otaczamy się roślinnością, dbamy o nią, chuchamy na nią, omalże znamy te rośliny po imieniu, znamy ich historię. Natomiast w przestrzeni Stoczni – wielkiej, zdominowanej przez dźwigi, suwnice i ogromne budynki przemysłowe – w miejscu, gdzie nikt na stałe nie mieszka, tylko przychodzi się do pracy, to jest coś nadzwyczajnego. Wiele osób, w tym nasi zagraniczni goście, zwracało na to uwagę. Uważam, że to bardzo ciekawe – podkreślenie tego niezwykle subtelnego aspektu stoczniowego życia.

IZ Tara wybrała do swoich działań obiekty zastane. Nie wyprostowała drewnianych skrzyń na rabatki, tylko wykorzystała te formy, które były, kiedy zakład jeszcze funkcjonował. Ale jest też druga praca innej artystki, Mary Conroy, gdzie również znajdziemy odwołanie do natury, ale w zupełnie inny sposób.

AW To prawda. Mary również zwróciła uwagę na to, że natura w Stoczni jest czymś cennym, co należałoby zachować i nie niszczyć w związku z budową nowej dzielnicy. Dla niej ważny był wspomniany przeze mnie na początku element dzikości roślin, które się same rozsiewają. Nie muszą być kontrolowane przez człowieka. Conroy przygotowała pracę, która lokowała się gdzieś na skrzyżowaniu myślenia o Stoczni jako o miejscu produkcyjnym, gdzie się pracuje z użyciem narzędzi, z miękkim myśleniem o naturze i o roślinach, które są na terenie zakładu. W związku z tym (we współpracy z zaproszonymi gośćmi, studentami z Uniwersytetu Gdańskiego) wyszukała narzędzia, którymi posługiwano się przy budowie statków, zdjęła z nich formy, które następnie zostały wypełniane ziemią wymieszaną z nasionami dzikich kwiatów. I z tych form – kluczy francuskich, młotków – powstały formy gliniasto-ziemno-nasienne, które zostały ułożone w formie kręgu przy Mlecznym Piotrze na nabrzeżu kanału Wisły. Krawędzie tego kręgu zostały wytyczone za pomocą znalezionej w pobliżu liny. Zamiar artystki był taki, że na wiosnę z nasion wykiełkują zboża i dzikie kwiaty. Natura postanowiła tu zażartować –  jesień była dosyć długa i ciepła, toteż kiełkowanie zaczęło się w tym samym sezonie. Nie trzeba więc było czekać do następnej wiosny, już jesienią wszystko zaczęło rosnąć i zielenić się.

IZ Fascynujące było odwiedzanie projektów Tary i Mary, ponieważ widziało się na bieżąco te zmiany. Wysyłaliśmy zdjęcia obu artystkom.

AW Tak, ciekawe było obserwować, że wszystko działa tak, jak było zamierzone, jak sobie to wyobrażaliśmy – życie przyszło w to miejsce, narzędzia zaczęły się przekształcać w rośliny.

IZ Dla mnie bezcenne jest, gdy przychodzą ludzie z zewnątrz i patrzą na przestrzeń Stoczni zupełnie innym okiem, z zupełnie innej perspektywy. Każdy z nas zapewne dostrzega w nowym miejscu coś, co jest normalnie niezauważalne, z kolei w naszej codziennej przestrzeni nie zauważamy takich szczegółów

AW Tak, pokazuje się wówczas inna twarz Stoczni, inna od tej, którą znamy. Dla nas, gdańszczan, dla Polaków Stocznia kojarzy się nie tylko z pracą produkcyjną, ze statkami, ale również ma bardzo silny wymiar polityczny. Kiedy mówi się „Stocznia Gdańska”, to myśli się: „Lech Wałęsa, stoczniowcy, strajk” i tak dalej. A tu nagle pojawia się zupełnie inny aspekt: rośliny, kwiaty. Potem zaczęliśmy rozmawiać i rozpatrywać to podniesienie wartości roślin w Stoczni z perspektywy myślenia o tym, czym dzisiaj może być solidarność, pojęcie, które wydawało się należeć już do historii – wiadomo: Stocznia, strajki. A my pod wpływem dyskusji, które toczyliśmy w ramach projektu „Memory of Water”, pomału zaczęliśmy dochodzić do konkluzji, że nasz kontakt z naturą na terenie Stoczni może nam pomóc w zupełnie nowym odczytaniu tego, czym dzisiaj może być solidarność, jak może być rozumiana. Możemy ją odczepić od wielkiej polityki i od przemian społeczno-politycznych na wielką skalę, na skalę całego kraju, a nawet Europy, a rozpatrywać ją w zupełnie innym kontekście.

IZ To właśnie bardzo mnie interesuje, czyli „Stocznia po godzinach”, nie główny nurt myślenia o Stoczni, nie jej pierwotna tożsamość jako zakładu produkcyjnego i druga jako miejsca strajków i zaczątku przemian polityczno-społecznych, które razem stworzyły tożsamość nową, bardzo silną. Bardzo trudno jest przy czymś tak naładowanym znaczeniami przebić się z wątkami delikatniejszymi, mówiącymi o pewnej wrażliwości i – co ważne – nie mówią o całości. Bo nie można powiedzieć, że wszyscy zajmowali się naturą, że wszyscy tworzyli. Ale najciekawsze jest właśnie odkrywanie pobocznych wątków, bo one odkrywają, odczytują nam tę przestrzeń na nowo.

AW Te wątki są właśnie poboczne i do tej pory niezauważane, ale jeśli przyjrzeć się im bliżej, to są naładowana bardzo ciekawymi ideami, które mogą nam pomóc spojrzeć na spuściznę Stoczni i „Solidarności” z zupełnie innego punktu widzenia i odkryć dla siebie nowe ważne treści. Bo nieustanne szarpanie się polityków o „Solidarność” i o spuściznę po niej sprawiło, że niestety ta piękna idea została mocno wyświechtana, wyeksploatowana i zawłaszczona. Solidarność stała się przestrzenią walki. Tymczasem, w ramach naszych spotkań artystycznych i dyskusji okazało się, że możemy odszukać w tej idei zupełnie inne treści, bardzo nam bliskie, bardzo współczesne – ekologia, myślenie o konsekwencjach antropocenu, nowa urbanistyka. Pomyśleć o odejściu od modernistycznego myślenia, kompletnego rozdziału pomiędzy człowiekiem a naturą i żyć blisko natury. Tutaj Stocznia może nam coś podpowiedzieć w tej kwestii.

IZ Pozwolę sobie zacytować Magdę Zagrzewską-Dudę. „To, co pokazała Mary, obrazuje coraz popularniejszy teraz trend doceniania dzikiej przyrody w mieście, tak zwane chwasty. To pionierzy zielonego życia, symbole skromności i waleczności. Ta praca pełna jest ukrytych symboli”. Myślę, że to, co było fascynujące w projekcie „Memory of Water” i rezydencjach artystów w Gdańsku, to właśnie symboliczna obecność nasiona – miał to być rodzaj jakiegoś zasiania idei. Później społeczność lokalna miała już dalej rozwijać tę uprawę.

AW Tak, zasianie myśli, nowych perspektyw, spojrzenia na to, czym Stocznia może się stać i jakiego kształtu może w przyszłości nabrać.

IZ Niestety nie miałam okazji w tym uczestniczyć osobiście, ale, jak już wspominałaś wcześniej, równolegle trwały bardzo ważne spotkania i dyskusje. I, co ważne, wszystko to trwało i było rozłożone w czasie. Nie wymyślono niczego jednego dnia, był to proces. W pewnym momencie, kiedy połączyły się wszystkie nitki, wyłoniła się nazwa „Natura Stoczni”.

AW Pojawiła się jako konkluzja i obserwacja tego, co się dzieje, co proponują artyści i aktywiści, którzy przychodzą na dyskusje, na organizowane wielokrotnie urban laby. Temat natury pojawiał się tam stale, okazało się, że jest istotny dla wielu różnych osób – i to nie tylko lokalnie, ale i dla gości z zagranicy. Co znaczy, że trzeba brać go pod uwagę podczas dalszych rozważań o tym, co ma się stać ze Stocznią i jaki kształt ma przybrać Młode Miasto.

IZ Wtedy wyłonił się twój projekt – pomysł na Ogród Solidarności. Mogłabyś o nim opowiedzieć?

AW Dużo rozmawialiśmy o Stoczni, z różnych perspektyw, spotykaliśmy się z wieloma świadkami jej historii, ale też z tymi, którzy będą decydować o przyszłości tego miejsca. Gdy słyszy się planowanych budynkach, patrzy się na wizualizacje, to jest jasne, że powstająca tam nowa dzielnica jest raczej adresowana do zamożnej klasy średniej i dla ludzi młodych lub w średnim wieku, pracujących w dobrych zawodach. Nastąpi więc tam zupełna wymiana pokoleniowa i klasowa ludzi, którzy będą korzystać z tej dzielnicy. Tu zapaliła mi się lampka ostrzegawcza, ponieważ jednak Stocznia, jej teren i tożsamość, jest niezwykle silnie związana z klasą robotniczą. Tymczasem mają tam powstać kluby, biura, apartamentowce – widać wyraźnie, że nie ma tam za bardzo miejsca dla klasy robotniczej. To mi się wydało bardzo smutne i niesprawiedliwe. Klasa robotnicza, która ma ogromne zasługi dla naszej wolności, dla tego, w jakim kraju teraz żyjemy – wolnym, bez armii radzieckiej, bez dyktatu Wielkiego Brata – teraz zostanie tam zmarginalizowana. Oczywiście nikt nie zabroni robotnikom tam przychodzić, bo będzie to miejsce ogólnodostępne. Natomiast podejrzewam, że nie będą się w tej przestrzeni odnajdywali. Bo co mogą tam robić? Będą się przechadzali pomiędzy biurowcami? Pewnie nie pójdą do klubu, który jest pełen młodych ludzi, hipsterów, pracowników korporacji, to bo nie jest ich świat. To ogromna szkoda i cios wymierzony w tę grupę społeczną. Dlaczego ci ludzie mają zostać wyparci? Odbędzie się to co prawda w miękki sposób, ale to nastąpi. Nikt im nie zabroni wstępu, ale nie będą się czuli u siebie. A przecież przedtem było to ewidentnie ich miejsce. Stąd moja myśl, że powinniśmy pomyśleć o takich funkcjach tej przestrzeni, które umożliwiłyby klasie robotniczej znalezienie tam dla siebie miejsca. By ci ludzie mogli coś tam robić i nie czuć się nieswojo. Wydaje mi się, że ogrodnictwo jest taką właśnie miękką sferą. Praca z ziemią, sadzenie, uprawianie czegoś pozwoliłyby im się tam, mieliby konkretne zajęcie. Bo ogrodnictwo jest konkretną pracą, którą trzeba wykonać i nie ma zmiłuj: jak się nie podleje, to uschnie, jak się nie wypieli, to zarośnie, jak się nie zbierze owoców, to zgniją. Z badań Tary Bill wiedzieliśmy, że stoczniowcy lubili się zajmować roślinami, w związku z tym wydało mi się logiczne, że gdyby tam powstał ogród społeczny, to stoczniowcy mogliby tam przychodzić i pracować. Nie tylko zresztą oni, bo teraz ogrodnictwo miejskie staje się niezwykle popularnym zajęciem dla młodych ludzi, którzy nie mają bezpośredniego doświadczenia działek robotniczych. Taki ogród mógłby się stać miejscem intergeneracyjnym, gdzie jedni i drudzy mogliby spokojnie pracować bez żadnych napięć i bez sztuczności, tylko kierowani swoją potrzebą, swoim zamiłowaniem, zainteresowaniem. Zrodziła się nazwa „Ogród Solidarności”, ponieważ dostrzegałam element tej solidarności z byłymi stoczniowcami, by mogli poczuć, że nadal to miejsce w jakiś sposób należy do nich, by czuli się tam nadal u siebie. Chociaż są tam teraz inni ludzie, świat poszedł naprzód, Stoczni już tu nie ma, ale nie musimy się wykluczać nawzajem. Możemy funkcjonować równolegle, obok siebie albo wręcz wspólnie. Solidarność między wszystkimi mieszkańcami, a nie dzielnica dla zamożnych.

IZ Stoczniowcy, z którymi rozmawiałam, w większości mieli działki. Ale obawiam się gleby, która na terenach postoczniowych może być mocno zanieczyszczona. Powstaje pytanie czy uprawiane tam owoce nadawałyby się do jedzenia.

AW To prawda, ale są różne sposoby, żeby sobie z tym poradzić. Po pierwsze są rośliny, które oczyszczają glebę, wchłaniają azotany i metale ciężkie. Oczywiście nie jest to proces szybki. Po drugie są techniki związane na przykład z permakulturą, gdzie nie uprawia się bezpośrednio ziemi – najpierw wykłada się teren warstwą maty ogrodniczej, na to kładzie się warstwę gałęzi, na nią warstwę kompostu i warstwę ziemi. I dopiero na tym prowadzi się uprawy.

IZ Pomysł ogrodnictwa pojawił się jednak już wcześniej…

AW Tak, w ramach Międzynarodowego Festiwalu Sztuk Wizualnych Alternativa  był organizowany, w pobliżu obecnego NOMUS (NOMUS Nowe Muzeum Sztuki. Dział Muzeum Narodowego w Gdańsku), dla mieszkańców kamienic przy ulicy Robotniczej. Ponadto był też projekt zaproponowany przez grupę architektów z Wrocławia, który wygrał konkurs na projekt całego terenu „Bramy do Wolności”. Zaproponowali tam sad jabłoniowy. To było dla mnie bardzo inspirujące ze względu na ten gest solidarności, bo te jabłka można byłoby swobodnie zrywać. Nawiązałam nawet z nimi kontakt, żeby dopytać o ten pomysł. Wydaje mi się, że to bardzo piękna idea. Po pierwsze dlatego, że jabłonie kwitną, a po drugie, że potem owocują. Miało tam być ich mnóstwo, chyba tysiące drzew. Zobaczymy, jaki kształt ostatecznie ten pomysł przybierze, czy powstaną tam warunki do stałych upraw, do stałego ogrodnictwa, które będzie tam funkcją obok innych: biurowych, hotelarskich czy mieszkalnych.

IZ Nie wiem jak ty, ale ja wywodzę się z rodziny w pewien sposób ogrodniczej. Co prawda nie cierpiałam ogrodu, bo w wypadku moich rodziców oznaczało to weekend na działce i pilnowanie plonów. Ale ogródki działkowe pozwalały też na stworzenie wspólnoty – kiedy zaczęły być okradane, wspólnota stworzyła straż i działkowicze mieli dyżury i pilnowali ogródków. Ale trzeba też pamiętać, że działki to też wolna amerykanka. To nie jest designerski, pięknie przycięty ogródek, tylko żywioł, który niekoniecznie może pasować do estetyki miasta. Dlatego ogródki działkowe często były wypierane z przestrzeni miejskiej.

AW Prawda, choć jednocześnie opinie na ten temat ewoluują, odbywają się bardzo żywe debaty na temat tego, co jest ładne i jaka natura jest ładna. W naszych młodych latach wszystko musiało być pod linijkę, i rzeczywiście – z tej perspektywy działki to były chaszczowiska, na które patrzono niechętnie. Byli co prawda pasjonaci takich miejsc, ale inni mówili, że to jest „be”, bo dzikie i nieuregulowane, a w mieście wszystko powinno być równiutko przystrzyżone. Ale teraz trwają dyskusje o tak zwanej czwartej naturze w mieście, o zaletach natury nie do końca kontrolowanej, takiej, która się wymyka, nie jest tak uregulowana. Przestaje się strzyc trawniki, nawet w Gdańsku są zalecenia, żeby w pewnych miejscach zostawiać dziko rosnące maki, chabry, rumianki i nie ścinać ich co dwa tygodnie. Mówi się też o tym, żeby nie grabić liści jesienią, bo niszczy się żyjące pod nimi organizmy, a poza tym gnijące liście tworzą potem naturalny humus. Trochę inaczej zaczynamy myśleć o tym, jak powinna wyglądać natura w mieście. Niekoniecznie musimy ją ujarzmiać, możemy żyć obok siebie, przyjaźnie się jej przyglądać, a nie walczyć z nią i próbować ją ukształtować według naszych pomysłów.

IZ Powstaje jednak pytanie, co z tego uda się zrealizować. Co pozostanie z natury w Stoczni? Rozumiem, że deweloper był zainteresowany tym pomysłem?

AW Deklaratywnie tak, przedstawiciel dewelopera był na spotkaniu, na którym prezentowałam tę ideę, ale żadne dalsze kroki nie zostały podjęte, żadne propozycje nie padły, aczkolwiek rozmawialiśmy wtedy o miejscu, w którym ten ogród mógłby powstać. Póki co jednak nic się w tej kwestii nie dzieje. Chciałam jeszcze nawiązać do tego, co mówiłaś, że kwestia ogrodu społecznego nie jest sprawą łatwą. To istotnie nie jest łatwy teren dla tworzenia ogrodu społecznego, ponieważ tam nie ma stałych mieszkańców. Zazwyczaj takie ogrody powstają na osiedlach, gdzie sąsiedzi są blisko. Natomiast tam trzeba by przyjeżdżać specjalnie, czyli być bardzo przekonanym do tego, że chce się tam być i chce się tam pracować. Wydaje mi się, że największa trudność, którą trzeba by rozwiązać, to wszystkie sprawy organizacyjne. Kradzieże, konflikty, ktoś coś uprawia, a ktoś inny pozrywa mu owoce. Nie chodzi jednak o to, żeby się poogradzać i zrobić maleńkie działeczki – to ma być ogród społeczny. Taki ogród wymaga naprawdę konsekwentnego współdziałania i uczciwości w stosunku do siebie nawzajem. Są jednak sposoby, żeby to funkcjonowało. Na przykład berliński ogród społeczny, który powstał na terenie dawnego lotniska Tempelhof. Początkowo ten teren miał zostać oddany deweloperom, ale mieszkańcy nie chcieli się na to zgodzić. Zorganizowali ogromną manifestację, która na dodatek w tle miała wybory do Parlamentu Europejskiego, co zostało wykorzystane przez aktywistów. 185 tysięcy osób poparło wniosek o to, żeby ten teren zamienić w ogólnodostępny park, a nie budować tam wieżowce, hotelowce, biurowce. W tej chwili można tam biegać, grillować, siedzieć na kocyku, a część tego miejsca to ogród społeczny. Jest tylko jeden warunek – nie wolno tam stawiać żadnych płotów, wszystko musi być absolutnie dostępne. Miasto za darmo oferuje mobilną skrzynkę, w której można przechowywać ziemię, narzędzia i sadzonki. Powstało tam stowarzyszenie użytkowników, które ma swój regulamin – na jakich zasadach współpracujemy. Warunkiem uzyskania dostępu do użytkowania jest podpisanie się pod tym regulaminem. Uregulowano tam między innymi kwestię używania wspólnych narzędzi, dostępu do wody i innych rzeczy – tak, by sobie wzajemnie nie przeszkadzać. W ten sposób przyciągnięto tam ludzi, którzy naprawdę chcą się ogrodem zajmować. Bo też z ogrodami społecznymi jest znany problem – na początku jest wielki entuzjazm, ale kiedy potem okazuje się, że trzeba przychodzić, choć jest gorąco, trzeba podlewać co drugi dzień, to nagle okazuje się, że połowa ludzi wyjeżdża na Wyspy Kanaryjskie, wszystko wysycha i wygląda bardzo smutno. Niestety, ogrodnictwo wymaga konsekwencji i pracy. To kwestia tego, na ile osoby, którym wydaje się, że to jest atrakcyjne, są w stanie poświęcić się, poddać się pewnemu reżimowi, który jest związany z pracą ogrodniczą.

IZ Czy chęć „grzebania się w ziemi” nie jest kwestią pewnej dojrzałości? Jak wspominałam, kiedyś nie lubiłam działki a teraz czuję, że to mi się zmienia.

AW Tak, myślę, że po doświadczeniu zamknięcia i izolacji wyjście i dotknięcie ziemi, posadzenie czegoś, zobaczenie, że coś rośnie i owocuje, jest niezwykle kojące i pozwala nam się zregenerować po tym okropnym okresie. Może tu właśnie jest szansa na powodzenie takiego projektu. Na pewno chcemy mieszkać w miastach, które są bardziej zielone, w których natura będzie wypierała beton, a nie odwrotnie. Wydaje mi się, że musimy zdecydowanie i konsekwentnie działać i lobbować za tym, mówić głośno, w jakim mieście chcemy żyć. Nie chcemy betonu wszędzie, nie chcemy wszędzie samochodów i tego, że wszystko jest podporządkowane jedynie transportowi kołowemu. Chcemy, żeby pośrodku miasta była natura i żebyśmy mieli z nią natychmiastowy kontakt, bez konieczności wyjeżdżania gdzieś daleko. Żeby można było wyjść z domu i natychmiast cieszyć się kwiatami, drzewami, tym, że drzewa nas ocienią, gdy będzie skwar. Że powietrze będzie pachnące, że będą owady, że pszczoły i motyle nie znikną z miast nagle, że będziemy mogli słyszeć nadal śpiew ptaków. To są marzenia, które teraz bardzo mocno odżywają i wybrzmiewają. Powstaje coraz więcej ruchów miejskich, które głośno dopominają się o to.

IŻ Nad czym teraz pracujesz? Wspominałaś, na początku rozmowy, że ogrodnictwo to twoja pasja.

AW Tak, to moja pasja. Co kilkanaście lat się przeprowadzam, tak w życiu mam, i wszędzie, gdzie się przeprowadzam, natychmiast zakładam jakieś ogrody podwórkowe. Teraz jestem w przededniu rozpoczęcia projektu ogrodniczego, który nasza Fundacja Kultury Ponad Kulturą będzie realizowała we współpracy z ambasadą duńską na Strzyży. Projekt nazywa się Growroom i jest autorstwa dwojga duńskich projektantów. Powstał w eksperymentalnym laboratorium Ikei, które mieści się w Kopenhadze. Ma kształt sfery, kuli wysokiej na ponad 2 metry, która składa się z poziomych półek. Można na nich hodować kwiaty, zioła, we wnętrzu jest ławeczka, więc można tam siedzieć, pośród tych kolorów i zapachów. To będzie bardzo piękny obiekt, który już w tej chwili jest wycinany ploterem w jednej z firm w Gdańsku. Growroom będzie się mieścił na placu generała Maczka, czyli na tak zwanym Kwadracie, centralnym miejscu publicznym Strzyży. Będziemy obsadzać Growroom wspólnie ze Strzyżanami. Mamy nadzieję zaangażować również mieszkańców do utrzymywania tych roślin. Bo Growroom ma stać od 8 maja do 30 września, mamy nadzieję, że będziemy się wszyscy cieszyć plonami.

IZ Tego ci życzę. Covid mocno zredefiniował nasze potrzeby i skierował w stronę natury.

 

---

4. Roman Sebastyański “O budowaniu relacji, sieci kontaktów i STOCZNI OD NOWA”

IZ Powiedz, czym się zajmujesz zawodowo i dlaczego jesteś związany ze Stocznią Gdańską.

RS Trafiłem do Stoczni przede wszystkim jako urbanista, nie jako stoczniowiec, nie ta część Stoczni najbardziej mnie fascynowała. Stocznia zainteresowała mnie w momencie, kiedy duży jej fragment, ponad połowa, stał się przedmiotem przekształceń w nową dzielnicę śródmiejską Gdańska, położoną zresztą bardzo atrakcyjnie na froncie wodnym. W tamtym czasie, był to początek lat 90., w całej Europie był ogromny boom na tak zwane rewitalizacje frontów wodnych, poprzemysłowych, w centralnych częściach miast. W 1994 roku akurat wróciłem z Rotterdamu, gdzie skończyłem studia zarządzania miastem, i tam miałem okazję przyglądać się z bliska przekształceniom frontu wodnego w centrum Rotterdamu, Kopfanzauf, zarówno od strony planistycznej, jak i organizacyjnej, politycznej, strategicznej. Dostałem szansę, bo ówczesny prezydent Gdańska, Tomasz Posadzki, zaproponował mi funkcję pełnomocnika zarządu ds. rozwoju Gdańska. Wtedy po raz pierwszy zawodowo związałem się ze Śródmieściem. Gdy Stocznia Gdańska upadła w 1996 roku, wówczas dla mnie, jako dla człowieka, który przygotowywał wtedy koncepcję rozwoju całego historycznego Śródmieścia, stała się miejscem które można było włączyć do organizmu śródmiejskiego, co dla Gdańska byłoby ogromną szansą rozwojową.

IZ A w Synergii 99 byłeś dyrektorem marketingu.

RS To było później. Przez 6 lat byłem zatrudniony w Urzędzie Miejskim w Gdańsku, głównie pracując dla zarządu. Prowadziłem dwuletni program „Preludium” z Holendrami, z moim profesorem z Erasmus University w Rotterdamie. Program dotyczył możliwości rozwoju całego Śródmieścia Gdańska. Śródmieście jest bardzo ciekawe, ponieważ składa się z 11 dzielnic historycznych: Głównego Miasta, Starego Miasta, Starego Przedmieścia, Długich Ogrodów, Nowych Ogrodów, Biskupiej Górki, Grodziska. W tym czasie okazało się, że fragment terenów postoczniowych nazwanych Młodym Miastem może się stać częścią historycznego Śródmieścia. Wcześniej ten obszar rzeczywiście leżał w granicach nowożytnych fortyfikacji miasta, czyli tak naprawdę należał do historycznego rdzenia Śródmieścia.

IZ Z doświadczenia wiem, że ważne jest pierwsze zetknięcie ze Stocznią, ten moment inicjacyjny, kiedy wchodzi się na teren Stoczni i nie chce się już stamtąd wyjść. Kiedy nastąpiło o u Ciebie?

RB Ten pierwszy moment nastąpił dopiero wtedy, gdy zacząłem pracować w Synergii 99. Pracując w Urzędzie Miejskim, przez te kilka lat przyglądałem się Stoczni z zewnątrz, dość planistyczne, czyli z lotu ptaka. Patrzyłem, na ile te tereny wpisują się w geometrię Śródmieścia Gdańska i w możliwości jego rozwoju i skomunikowania. Chcieliśmy przy tym, żeby każda z części Śródmieścia rozwijała się komplementarnie – żeby uniknąć konkurencji i nie tworzyć na Młodym Mieście funkcji, które zabiłyby funkcje na Głównym Mieście, a na Dolnym Mieście nie tworzyć funkcji, które by konkurowały z Nowymi Ogrodami. To była bardzo ciekawa układanka, puzzle. Walorem tej pracy było to, że tworzyliśmy koncepcje rozwoju całego Śródmieścia, gdzie Wyspa Spichrzów, Ołowianka i inne elementy były częścią ogromnego planu. Potem to zanikło, okazało się, że każdy z tych terenów rozwijał się dość przypadkowo. Na Wyspę Spichrzów czekaliśmy bardzo długo, w pewnym momencie wybuchła inwestycyjnie, ale nie była powiązana z niczym. Miała się nijak do Młodego Miasta, w pewnym sensie stanowiła konkurencję dla funkcji, które były planowane na Głównym Mieście. Wtedy takim planem, który mnie uskrzydlał jeśli chodzi o Wyspę Spichrzów, była dzielnica studencka. Myślałem, żeby cały kampus uniwersytecki, który się przeniósł na Przymorze, albo przynajmniej znaczna jego część znalazła się na Wyspie Spichrzów, co ożywiłoby umierające już wtedy Główne Miasto, które później kompletnie umarło z powodu Airbnb. Niestety, tego myślenia, które wtedy wprowadziliśmy, na wzór Holendrów, którzy dla mnie są mistrzami budowania miast od renesansu, na wzór Włochów, nie udało się później utrzymać. Zrezygnowałem później z pracy w Urzędzie Miejskim i stwierdziłem, że jest szansa kontynuować działania urbanistyczne na terenach postoczniowych, dlatego zacząłem współpracować z Synergią 99 w 2000 roku.

IZ Pamiętam, że wtedy spotkaliśmy się po raz pierwszy. Było to w budynku, którego nazwy nie mogę sobie teraz przypomnieć. Był nawet pomysł, żeby Kolonia Artystów miała swoją siedzibę właśnie tam.

RB Tak, to tak zwany RM, Biuro Projektowe. A wcześniej to dyrekcja Stoczni Schichaua. Jest to pewien paradoks – budynek dyrekcji Stoczni Cesarskiej została zabytkiem, może dlatego, że ma wieżyczki i ładne łukowe okienka i ozdoby, natomiast inny budynek z tego samego okresu i tej samej rangi został jedną decyzją usunięty z tej przestrzeni, co jest niezrozumiałe.

IZ Ważne było to, że ten ogromny budynek miał wyjście na zewnątrz. Pamiętajmy, że w tamtym czasie Stocznia była mocno pilnowana, do wejścia na jej teren potrzebna była przepustka, można to zobaczyć w filmie Legendy Kolonii Artystów. Do dzisiaj mam takie przepustki, w tym na rower, należało podawać, co się wnosi na teren zakładu. A ten budynek stanowił połączenie zamkniętej przestrzeni Stoczni z ulicą. Ale rozumiem, że nie było możliwości jego zaadaptowania ze względu na jego kubaturę i zniszczenia. 

RB To był początkowy warunek prezesa Synergii 99, kiedy rzuciłem pomysł, żeby wprowadzić na teren Stoczni artystów. Chciałem, żeby pełnili różne funkcje, ale przede wszystkim ożywili to miejsce, pozwolili mu nabrać nieco innego charakteru, żeby o Stoczni nie mówiło się tylko w kontekście upadku przemysłu stoczniowego, ale również w kontekście ciekawie rysującej się przyszłości o charakterze miejskim. Artyści tworzą taki koloryt i są pionierami tych zmian. Dlatego nazwałem was kolonistami, którzy zajmują nowe przestrzeni artystycznie, czyli też w pewnym sensie adaptują, zagospodarowują. W tym kontekście, jak się okazało później, chodziło o zagospodarowanie pamięci tego miejsca na różnych poziomach. Prezes powiedział: „Ok, jest to szalony pomysł, ale mam jeden warunek – żeby ci artyści nie wałęsali się po Stoczni. Musi być to budynek na granicy, żeby oni nie mieli prawa wejść do Stoczni, żeby kontakt artystów z miastem był umożliwiony na zewnątrz tego budynku”. Budynek Biura Projektowego był jedynym, który spełniał takie wymogi, aczkolwiek był w takim stanie, w jakim był. Jego adaptacja byłaby bardzo kosztowna i długotrwała. Dlatego w początkowym okresie myśleliśmy, że będzie to działalność sezonowa, trochę tak, jak później zrobił to Grzegorz Klaman w Modelarni, gdzie nie było szans na ogrzewanie w sezonie jesienno-zimowym, co skazywało działania artystyczne na sezonowość. Potem jednak, w wyniku rozwoju wypadków, prezes nieco zmienił zdanie. Nie wiem czy pamiętasz, ale prosiliśmy wtedy artystów, żeby każdy z nich przygotował coś w rodzaju portfolio (bardzo modne wtedy słowo). Chodziło o to, żeby zbudować pewną wizję tego miejsca w oparciu o to, co deklarują sami artyści. Były tam trzy pytania: „Kim jesteś? Opisz trochę siebie”, „Jakie masz dokonania? I najważniejsze „Dlaczego chcesz być akurat w Stoczni i czego dokładnie potrzebujesz?”.

IZ Czy to ty wymyślałeś te pytania?

RS Tak. Na podstawie odpowiedzi każdy artysta musiał przygotować portfolio. Oczywiście ważne było przestawienie swoich dokonań, ale równie ważna była też motywacja, czyli w miarę inteligentna odpowiedź, dlaczego konkretnie chcesz być w Stoczni, a nie w jakimś innym miejscu. A te odpowiedzi były ciekawe. W pewnym momencie prezes miał trochę nóż na gardle ze względu na czarny PR dotyczący firmy i całego przedsięwzięcia, a nadziei znikąd. Pamiętam, że wówczas prezes przyszedł do mnie i zapytał: „Co tam z tymi artystami?”. Odpowiedziałem: „Czekam już od pół roku, mam wszystko gotowe”. „To znaczy co masz gotowe?”. „Te portfolia.” To był cały stos teczek, ważyło to ze 3 kilo. Prezes zapytał: „Czy ja mogę to sobie wziąć do jutra?”. „Jasne” odpowiedziałem. Prezes wziął portfolia ze sobą, przejrzał przez noc, a następnego dnia przyszedł i powiedział: „Ok, masz zielone światło, to wygląda poważnie”. Mało tego, powiedział: „To, co zobaczyłem, przekonało mnie, że możemy dać im najlepszy budynek, jaki teraz aktualnie mamy, czyli taki, który jest ogrzewany, który ma komplet okien, który może być zaadaptowany niewielkim kosztem i pozwoli działać tej grupie ludzi w sposób całoroczny, komfortowy i bezpieczny”. Ale to oczywiście pozwoliło „wałęsać się im po Stoczni”.

IZ Tak, dostaliśmy wtedy wolność i oczywiście rozeszliśmy się po całej Stoczni, nauczyliśmy się szybko załatwiać zezwolenia, żeby móc iść na Wyspę Ostrów. Kto wtedy był prezesem Synergii 99?

RS Janusz Lipiński.

IZ Podjął duże ryzyko. Widziałam tę zmianę, kiedy nas przeniesiono z Kolonii Artystów do Dyrekcji – tam się nas bano. Pamiętam te obostrzenia, musieliśmy podpisywać różne regulaminy. Zachowałam sobie niektóre z tych przeciekawych pism, na przykład że nie wolno wchodzić po ścianie budynku do pracowni. Ale to było już później. Więc ryzykowaliście dużo, bo trzeba przyznać, że była nas dość liczna grupa. Pamiętam, że były różne lęki, pamiętam artykuł o tym, że w Stoczni została zasiana marihuana, w kolebce „Solidarności”…

RS Wyrosła.

IZ I nawet wyrosła. Rozumiem, że towarzyszył wam stres, nie mieliście pewności, że to zadziała. A może ty miałeś tę pewność od początku, wiedziałeś, że to w 100% udany pomysł?

RS Ja akurat byłem przekonany. Musiałem tylko przekonać zarząd, w tym dyrektora Kwiatkowskiego. Prezes Lipiński był w miarę otwarty. Jego podejście było bardzo racjonalne, nie obawiał się, że będziecie wchodzić po ścianach. Starał się racjonalnie przewidywać pewne problemy. Użyłaś słowa „wolność”. Kiedy dostałem zielone światło, wówczas zacząłem z wami rozmawiać, pytać, jakie są wasze obawy. Bo nie było tak, że otworzyliśmy drzwi i nagle wszyscy artyści rzucili się „na hurra”. Pamiętam, że każda rozmowa to było przełamywanie nieufności. Ty na przykład pytałaś, jak długo będziecie mogli być w Stoczni i czy za chwilę was nie wyrzucimy, czego oczekujemy od was – bardzo racjonalne pytania. Wtedy jedyne, co mogłem zagwarantować, bo ustaliłem to z prezesem i uważałem za warunek sukcesu, to to, że dajemy wam pełną wolność twórczą. Powiedziałem wtedy prezesowi: „Jeżeli damy im i zagwarantujemy pełną wolność twórczą, nie będziemy cenzurować, nie będziemy patrzeć, co i jak robią, gdzie i co wystawiają, nie będziemy wymagać od nich malowania tylko i wyłącznie dźwigów stoczniowych, wówczas damy im to, co jest dla artystów najważniejsze”. Zwłaszcza że były to dla artystów bardzo ciężkie czasy – procesy sądowe o zniewagi, na przykład przy okazji instalacji Katarzyny Kozyry, na tle obyczajowym i zwłaszcza religijnym, zamykanie publicznych galerii przed artystami i, co zwłaszcza ty podkreślałaś, brak jakichkolwiek alternatywnych galerii. Co miał zrobić artysta, który podpadł politykom i nie miał możliwości wystawiania w galerii publicznej? Prywatnych galerii w tym czasie za bardzo jeszcze nie było. Mógł najwyżej zrobić tak jak ty – wyjść z pracowni i zacząć robić street art, wyjść w przestrzenie publiczne. Więc prezes rzeczywiście zagwarantował swobodę twórczą i z tym nie było nigdy problemu. W rozmowach z artystami zawsze zwracałem uwagę na to, że dajemy wam pewien okres na działanie. Od 2001 roku, kiedy zaczynaliśmy prowadzić te rozmowy, do momentu uchwalenia planu miejscowego, zakładaliśmy, że potrwa to mniej więcej 4–5 lat, co się później potwierdziło. Później od 2 do 3 lat „sfery buforowej” zanim ruszą pierwsze inwestycje –po uchwaleniu planu trzeba znaleźć inwestorów, trzeba przygotować plany, projekty, co trwa zazwyczaj minimum 2 lata. Wszystko to dawało około 7 lat w miarę bezpiecznego pobytu artystów na terenie Stoczni. Wiadomo było też, że są pewne obszary bardziej priorytetowe, gdzie inwestycje pojawią się jako pierwsze, i są też takie tereny, gdzie stanie się to trochę później. Wyspa znalazła się na tym terenie, gdzie ciśnienia inwestycyjnego w pierwszym okresie nie było w ogóle, więc przetrwała najdłużej, łącznie z Altenartivą i z innymi pomysłami, które realizowała w tym czasie, czyli do 2016 roku.

IZ To było niesamowite, że w pewnym momencie powstało tam zagłębie, centrum sztuki niezależnej. Były tam różne podmioty, nie tylko Kolonia Artystów – Teatr Znak, Modelarnia, Wyspa. Można powiedzieć, że Stocznia przemieniła się w teren postoczniowy, gdzie kwitła sztuka . Czy wychodząc z tym pomysłem byłeś w stanie przewidzieć tę sytuację – że aż tak to się rozwinie? Jeżeli tak, to czy czegoś żałowaliście?

RS Nie, tego nie przewidywałem, nie sądziłem, że to się aż tak dynamicznie rozwinie. Wydawało nam się, że to będzie mniej więcej 30 artystów na stałe plus dochodzący, tak do 50 osób pracujących w tak zwanej Centrali Telefonicznej. Wiedziałem co prawda, że jest jakiś deficyt miejsc do pracy dla artystów, ale nie miałem żadnych badań, że brakuje 350 pracowni na terenie Gdańska, to było działanie intuicyjne. Okazało się, że popyt jest ogromny. Zaraz za wami przyszedł Janusz Gawrysiak z pomysłem na Teatr Znak, a za Januszem przyszli Klaman i Aneta Szyłak z pomysłem na Modelarnię. Muszę powiedzieć, że punktem zwrotnym był Teatr Znak. Wy w Dyrekcji mieliście trochę cieplarniane warunki, bo to był najlepszy budynek i jego adaptacja była najprostsza. Natomiast Teatr Znak w wilii dyrektora wymagał zakasania rękawów i wyłożenia pieniędzy. Co prawda udało mi się wynegocjować z zarządem Synergii 99 dobre warunki. Nie chcieliśmy zarabiać na artystach, ale też nie dopłacać, więc stanęło na tym, wszystkie koszty i nakłady, które poniosą koloniści na w miarę trwałe elementy, my zaakceptujemy i będziemy odliczać im od czynszu. To spowodowało, że Teatr Znak nic nie płacił przez ileś miesięcy, kiedy zainwestował około 30–50 tysięcy w nowe instalacje elektryczne czy uruchomienie kanalizacji – wszystko, co miało charakter trwały, w miarę sensowny, co z punktu widzenia konserwacji zabytków pozwalało przetrwać tym budynkom. Wiadomo przecież, że budynek w momencie odcięcia ogrzewania i zakończenia użytkowania zaczyna bardzo szybko popadać w ruinę. Póki jeszcze jest ogrzewany, ma okna, ma jakieś systemy, to żyje i ma szansę przetrwać. Ale kiedy kończy się działalność, wówczas zaczynają pękać rury, zaczynają pękać ściany, turbogolfiści wybijają okna…

IZ Czy mieliście jednak taki moment, kiedy przyszło wam do głowy, że to nie był dobry pomysł, że coś poszło za daleko?

RS Nie, to była kula śniegowa. Moją rolą było udowadniać codziennie zarządowi, że to ma sens. I najlepszym dowodem była liczba artykułów prasowych, która pokazywała, że recepcja społeczna tego przedsięwzięcia jest bardzo pozytywna. Było to odwrócenie trendu, bo wcześniej mieszkańcy Gdańska po transformacji odwrócili się od Stoczni, która stała się wstydliwym tematem. Ludzie potracili pracę, czuli się oszukani, różne inicjatywy, jak sprzedaż cegiełek, wytworzyły bardzo negatywną atmosferę. Dopiero artyści zaczęli odwracać ten trend, pokazywać, że Stocznia jest fajna, piękna i ciekawa, a wszystko to, co zdarzyło się wokół niej, nie jest przecież jej winą. Wówczas Stocznia była trochę zaniedbana, porzucona i dopiero artyści to zmienili. Uświadomili wszystkim, że Stocznia ma wartość i cały czas można czerpać z jej dziedzictwa, rzeczy związanych z jej przemysłowym charakterem, z tak zwanym miastem w mieście, z etosem pracy wielu tysięcy ludzi, którzy potrafili produkować statki na ogromną skalę. I oczywiście jeszcze kwestia „Solidarności”, która musiała też dojrzeć, bo nie wszyscy artyści od początku ją dostrzegali, też musiała się powoli przedzierać do świadomości, najpierw artystycznej, a potem za pośrednictwem artystów do świadomości społecznej. Nikt z nas nigdy tego nie żałował.

IZ Fenomenem były też imprezy w Kolonii Artystów, na wiele osób, dziw, że nikomu nic się nie stało. Trzeba było zawsze mieć zezwolenia, spisywać ludzi w celu wydania przepustek, nauczyć się tego całego systemu i tego, w jaki sposób zarządzać tym miejscem, żeby można było zaprosić innych do środka. Dla nas to była niesamowita sytuacja – byliśmy w chronionym miejscu, mieście w mieście, właściwie w samym centrum Gdańska, gdzie możemy tworzyć kompletnie niezależnie od instytucji. Gdzie chroni nas Stocznia.

RS Immunitet.

IZ Tak.

RS Wielu artystów podkreślało tę magię bycia tak blisko, a jednocześnie tak daleko. Wytwarzało to różnego typu interesujące napięcia. To nie było zwykłe miejsce. Wiadomo, można mieć pracownię na poddaszu, gdzieś w centrum miasta, nawet w zaułku w jakimś fajnym miejscu, ale kiedy wchodzi się w nową przestrzeń, wówczas pojawia się kwestia kolonizacji, poznawania nowego świata, co okazało się dla wielu artystów bardzo twórcze i bardzo płodne, a co mnie najbardziej cieszyło. Bo nie ukrywam, że miałem trochę wallenrodowski plan, o którym oczywiście nie powiedziałem zarządowi. Byłem bardzo zawiedziony, że to, co zbudowałem w UM, zostało lekką ręką odrzucone. I wtedy zdałem sobie sprawę, że polityka jest bardzo zmienna, naprawdę nie można liczyć na jakąkolwiek lojalność, a biurokraci są bezduszni. Stwierdziłem, że tego miejsca nie obronią politycy ani żadni biurokraci. Jedyni, na kogo można liczyć, to jacyś wariaci, entuzjaści, ludzie, którzy w zapale będą w stanie się zakochać w Stoczni. I tak się zresztą stało, wielu artystów deklarowało wprost, że zakochało się w tym miejscu, kocha tu żyć. Ta miłość była źródłem niesamowitych działań, rzeczy tworzonych od serca, nie komercyjnych na zasadzie „ ty mi zapłacisz, ja coś zrobię”. Mogę powiedzieć, że jest to dla mnie osobiście największy sukces. Że to, czego się spodziewałem i czego sobie życzyłem, w dużym stopniu się ziściło. To wynikało trochę z moich artystycznych korzeni. Ja kiedyś współtworzyłem Alternatywną Scenę Trójmiejską – na początku było nas kilku, potem kilkudziesięciu, potem kilkuset, a potem już byliśmy w całej Polsce, graliśmy koncerty od skłotów po sceny w Jarocinie. I to wszystko opierało się na kumpelskiej, przyjacielskie współpracy i zaufaniu. Wiedziałem, że jeżeli się uczciwie przedstawi sprawę artystom, to można liczyć, że twórcy rzeczywiście poczują to, zupełnie spontanicznie, naturalnie i całość w pewnym sensie wymknie się spod kontroli. To zresztą było jasne, że gdy artyści wejdą na teren Stoczni, nikt nie będzie w stanie ich kontrolować. Natomiast są rzeczy, których nie trzeba kontrolować.

IZ Wydaje mi się, że na początku próbowaliście to robić, próbowaliście tam stworzyć struktury. Widziałam różnicę odwagi towarzyszącej tworzeniu tego miejsca na początku i lęku, gdy byliśmy przenoszeni gdzie indziej. Artyści powodują poczucie zagrożenia ze względu na brak możliwości kontrolowania ich do końca.

RS Nie chcę się wypowiadać o późniejszych historiach, bo nie byłem ich częścią, natomiast jeśli chodzi o Synergię 99, to strach miał charakter czysto organizacyjny. Artystów przybywało, ja byłem sam, zarząd bał się, że w pewnym momencie nie ogarniemy wszystkich spraw. Codziennie ktoś przychodził: temu cieknie z kranu, ten chce zrobić imprezę, ten prosi o takie pozwolenie. A ja nie zajmowałem się tylko artystami, miałem też inne obowiązki. Dlatego na początku powstał wymóg, żebyśmy rozmawiali z jednym podmiotem. Potem oczywiście tych podmiotów powstało kilka, ale to były podmioty zorganizowane. Tak zwana Centrala Telefoniczna była jedynym niezorganizowanym. Kiedy podpisywaliśmy umowę z Januszem Gawrysiakiem, to on był wtedy odpowiedzialny za wszystko, co działo się pod jego dachem i wszystkie rozmowy prowadziłem z nim. Nawet jeżeli ktoś przeskrobał coś u niego na imprezie, to zwracałem się do niego. Wspomniałaś o marihuanie – w pewnym momencie powiedziałem wprost: „Musicie sobie zdawać sprawę, że wszyscy w pewnym sensie jedziemy na jednym wózku i nie może być sytuacji, że ktoś podetnie gałąź, na której wszyscy siedzą”. To był punkt zwrotny, wszyscy zrozumieli, że jeżeli ktoś przez głupotę popełni błąd i z tego się zrobi afera prokuratorska, na przykład ktoś zginie albo ktoś spadnie z dachu czy z dźwigu, to po prostu wszyscy wylecą. Wszyscy. Artyści mieli świadomość, że mieszkają nielegalnie, większość rzeczy zrobili nielegalnie, jak na przykład jakieś przyłącza, i jeśli temu zaczną się przyglądać odpowiednie służby, to wszyscy wylecą. A Synergia 99 tylko się skuli i w ogóle nie będzie próbowała w to ingerować. Później rzeczywiście wyczuwałem taką solidarnościową postawę, ludzie nawzajem się trochę pilnowali. Kiedy jakiś artysta widział, że drugi jest lekko nadziabany i zaczyna wchodzić na dźwig, mówił: „Słuchaj, uważaj, może innym razem, może nie dzisiaj”. A inne, bardziej ryzykowne imprezy były torpedowane. Potem zaczął się trochę niebezpieczny okres, tak zwanych rave’ów, to były imprezy na 500–600 osób. Wtedy byłem przerażony był i to z kolei dla mnie punkt zwrotny. Stwierdziłem, że popularność tego miejsca zaczyna działać kontrprodukcyjnie nawet z punktu widzenia artystycznego. Powstają sytuacje, które mogą być ogromnym zagrożeniem. Muszę powiedzieć, że sam spowodowałem zamknięcie tych ogromnych imprez, bo bałem się powtórki z tragedii w hali stoczni. Mogły się wydarzyć różne rzeczy: kilkaset osób na niewielkiej przestrzeni, bez planu ewakuacyjnego, bez odpowiedniej liczby gaśnic. Dlatego, że to było organizowane nielegalnie – nikt nie przyszedł i nie powiedział: „Robimy imprezę na 600 osób”. Gdyby tak się stało, postawilibyśmy odpowiednie warunki: wytyczyć wyjścia ewakuacyjne, mieć tylu i tylu ochroniarzy, tyle i tyle gaśnic. Zresztą doszły też do mnie głosy samych artystów, którzy narzekali, że skończyły się możliwości twórczej pracy, a zaczęły imprezownie. Spokój mieszkania i działania w Stoczni zaczął być zakłócany przez dość hedonistyczne imprezki.

IZ Pamiętam, jak organizowałam dość duży koncert z wystawą pod nazwą „Załoga”, to był przegląd kapeli punkowych. Wówczas zatrudniliśmy motocyklistów z korzeniami punkowymi jako ochronę, bo absolutnie nie wiadomo było, co może się wydarzyć. Oczywiście były tam działania na granicy. Ale dla mnie było to fascynujące doświadczenie – nie mieliśmy zrzeszenia, nie mieliśmy stowarzyszenia, a jednak jako organizm funkcjonowaliśmy. Tak jak mówię we wspomnianym już filmie Legendy Kolonii Artystów, nie jestem osobą, która lubi się integrować. Ale Kolonia dawała przestrzeń do tworzenia i do bycia ze sobą i współdziałania, ale w bardzo płynny sposób, bez struktury. Doświadczenie czegoś takiego jest bezcenne i bardzo ubogacające. Ale ta płynność sprawia, że taka sytuacja nie może trwać wiecznie. 

RS Zawsze broniłem tej formy, uważałem, że jest najciekawsza. Pamiętam, że był, nazwijmy go umownie, podskórny konflikt, była rywalizacja pomiędzy formalnymi strukturami Wyspy a anarchią i wariactwem Centrali Telefonicznej. Uważałem, że ta różnica jest bardzo ciekawa, byłoby straszne, gdyby wszyscy działali tak jak Wyspa, nie ujmując nic Wyspie. Wyspa dzięki temu, że działała w taki sposób, mogła robić inne imprezy, na innych zasadach i osiągać inne efekty. Natomiast Centrala Telefoniczna działała na zupełnie innych zasadach, ale też tworzyła zupełnie inną atmosferę, była odbierana zupełnie inaczej. To było bardzo cenne doświadczenie tych wszystkich działań, tego całego konglomeratu i jego kolorytu, włączając w to również motocyklistów, którzy nazywali się „Twenty Ones MC”. Bardzo fajne było, że każdy, kto się pojawiał, włączał się do tej społeczności, i zaczynał współpracować, czasami artystycznie, ale i jako ochrona. Motocykliści byli dobrze zorganizowani, dość pewnie się czuli na swoich motocyklach, polubili środowisko artystów, chcieli w tym uczestniczyć i zaszła symbioza. Trzeba też pamiętać, że w pewnym momencie wytworzyła się symbioza ze stoczniowcami. Stoczniowcy pojawili się najpierw w relacjach osobistych, później w pracach artystycznych, potem w układach towarzyskich. Teatr Znak zrobił fajną integracyjna imprezę o tytule Sąsiedzi sąsiadom, która miała charakter pikniku – przyszli stoczniowcy z rodzinami i artyści. Została przełamana początkowa nieufność, bo stoczniowcy patrzyli na artystów, myśląc „Co tutaj się dzieje? My tu przychodzimy rano o 5.00 do ciężkiej pracy, a oni dopiero kończą się bawić”. To powodowało pewien dysonans i napięcie. Ale w pewnym momencie udało się to przełamać, stworzyć pewien ekosystem, w którym ludzie raczej starali się integrować, a nie obudowywać, oddzielać się od siebie hermetycznymi granicami.

Moja przygoda ze Stocznią trwa od 1994 roku do dzisiaj. To już sporo lat, a Stocznia cały czas jest w centrum moich działań. Ciągle pracuję nad doktoratem, gdzie wspomniana jest koncepcja multi-agency. Na Zachodzie w urbanistyce, która z natury rzeczy jest interdyscyplinarna, musieli się pojawić tacy agenci, którzy byli w stanie tworzyć powiązania pomiędzy różnymi profesjami. Często byli to właśnie artyści, ponieważ mają umiejętność porozumiewania się jakby wieloma językami dzięki symbolice, podczas gdy każda z profesji ma swój własny żargon. Dopiero ludzie z zewnątrz są w stanie zintegrować te różne środowiska i stworzyć dialog, oparty o wspólny język. W pewnym sensie sam nabyłem kompetencji multi-agenta, pracując na początku w administracji publicznej, później w sektorze prywatnym, współpracując na poziomie akademickim z aktywistami, teraz współpracując z rządem, z Ministerstwem Kultury. Multi-agenta, który zaczyna rozumieć, o co każdemu chodzi, jakie ma każdy interesy, i próbuje to wszystko integrować, łączyć. Trochę tak jak wy intuicyjnie potrafiliście się dogadywać ze stoczniowcami.

IZ Tutaj możemy wrócić do projektu „Memory of Water”. To projekt międzynarodowy, który zaczął się ponad dwa lata temu w Ostendzie. Pomysł polega na tym, żeby zrzeszyć osoby, które działają i interesują się tematem Stoczni. To był twój pomysł, prawda?

RS Tak. Okazało się, że w pewnym momencie wytworzyła się dziwna próżnia ideowa: wszyscy wiedzieli, czego nie chcą w Stoczni – nie chcą burzenia, niszczenia dziedzictwa, nie chcą wieżowców – natomiast trzeba było sformułować komunikat pozytywny, czyli powiedzieć, czego chcą. Kiedy ludzie są w stanie powiedzieć tylko, czego nie chcą, to w tę pustą przestrzeń „czego chcą” można wprowadzić wszystko. Zaczęli to wykorzystywać deweloperzy, przygotowując co chwila coraz ładniejsze wizualizacje: piękne przestrzenie, pieski, uśmiechnięte twarze spacerujących ludzi. Zaczęło to przypominać farsę, jakiś surrealistyczny film, miałem wrażenie, że deweloperzy zaczynają nas trochę mamić. Aktywiści to zrozumieli i powiedzieli: „Mamy już dosyć tych wizualizacji, bo co chwilę jest jakaś inna koncepcja, chcemy w końcu wiedzieć, co tak naprawdę tam powstanie”. A że nikt nie mógł im tego powiedzieć, stwierdziłem, że spróbujmy sami wygenerować taką wizję. Udało się zdobyć trochę pieniędzy unijnych na przygotowanie dość poważnego projektu, dwuletniego, który dał wszystkim zaangażowanym osobom poczucie bezpieczeństwa i motywację do wytężonej codziennej pracy, żeby stworzyć ramy organizacyjne i później utrzymać to w pewnych ryzach. Po dwóch latach udało się stworzyć coś w rodzaju naprawdę profesjonalnej wizji, a nawet strategii rozwoju tych terenów. Okazało się, że w całej historii tych terenów, jest to pierwsza wizja, nawet nie tyle pierwsza społeczna wizją, ale pierwsza w ogóle. Bo do tej pory ani władze miasta, ani nikt inny nie dysponował taką wizją rozwoju tych terenów. Były tylko fragmentaryczne wizje dotyczące części terenu. W takim wypadku istnieje ogromne ryzyko, że te małe wizje nie złożą się w jedną całość. Potrzebne jest stworzenie jednej, dominującej, ogarniającej cały teren, holistycznej wizji, uwzględniającej nie tylko dziedzictwo kulturowe, bo miasta nie można budować, patrząc tylko i wyłącznie wstecz, trzeba patrzeć również do przodu. W pewnym momencie nawet deweloperzy zaczęli używać tego argumentu, bardzo uproszczonego, że wszyscy chcą mieć tutaj jakiś skansen. Oczywiście tak nie było, ale można było odnieść takie wrażenie. Bo jeżeli publiczna debata jest skupiona tylko i wyłącznie na przeszłości na jej różnych poziomach – mówi się a to o narracji dawnych stoczniowców, o ich pamięci, a to o dźwigach, a to starych halach, o technologii i tak dalej – wtedy w pewnym momencie ktoś może zapytać: „Czy wy tam chcecie zbudować Nowe Miasto czy chcecie zrobić skansen i muzeum?”. Trzeba więc było stworzyć forum, które potrafiłoby na jednej płaszczyźnie zestawić te dwie sfery: przeszłość i przyszłość i szukać jakiegoś porozumienia między nimi. Jednocześnie moim celem było wykorzystanie przeszłości dla przyszłości – w jaki sposób możemy wykorzystać dziedzictwo kulturowe, żeby budować ciekawą przyszłość tego miejsca. Nie odrzucać go, ale i nie zamrażać, tylko kontynuować. Kontynuować zarówno wątki solidarnościowe, jak i wątki produkcyjne. Muszę przyznać, że się to bardzo fajnie udało. Opublikowaliśmy listę zatytułowaną Marzenia do spełnienia.

IZ Przyznam, że mnie to bardzo fascynuje, to nowe spojrzenie na teren postoczniowy, ekologia, natura Stoczni – tak jak mówisz: nie tylko cofanie się i mówienie o dziedzictwie miejsca. Na ile jest to możliwe do zrealizowania? Wiem, że deweloperzy brali udział w tych spotkaniach, ale później tego typu pomysły często rozbijają się o rzeczywistość. Jakie masz wrażenie, uczucie, myśli? Czy to, co zostało wypracowane, ma jakąś szansę zaistnieć?

RS To, co cały czas, od 20 lat motywuje mnie do działania, które w pewnym momencie nazywam działaniem artystycznym, bo jest kompletnie surrealistyczne z punktu widzenia normalnej urbanistyki, dlatego nazywam już siebie urb-artystą, bo urbaniści tak nie działają – jest wiara, że w demokratycznych warunkach miastem rządzą jego mieszkańcy i że istnieje, przynajmniej teoretycznie, ale też i praktycznie, możliwość spowodowania, że rządzenie nabiera realnych kształtów. To się rzeczywiście potwierdza. Bo na początku nazywano nas oszołomami. W pewnym momencie okazało się, że generujemy wartości, które nie są sprzeczne z dążeniami deweloperów. Bo przecież nie tworzymy koncepcji biznesowych, w ogóle nie wchodzimy na ich pole działania. Nas interesuje przestrzeń publiczna, czyli to, co jest dla nas. Natomiast ich ta przestrzeń w ogóle nie interesuje –udają, że ich to interesuje, żeby stworzyć sobie dobry PR, ale to w ogóle nie jest prawda i musimy sobie zdawać z tego sprawę. Pracowałem też dla deweloperów i wiem, że przestrzeń publiczna deweloperów nie interesuje, bo sprzedają przestrzenie komercyjne. Oczywiście można dywagować, że jakość przestrzeni publicznej w jakimś stopniu wpływa na atrakcyjność przestrzeni komercyjnych, ale to jest margines, to nie jest core buisiness. Ostatnio odbyła się międzynarodowa konferencja zorganizowana przez Katedrę Architektury Przestrzeni Kulturowych ASP, miałem tam możliwość rozmawiania z szefem Stoczni Cesarskiej i powiedziałem wyraźnie, że jeżeli uda się stworzyć czytelne warunki współpracy, gdzie jedna strona ustala biznesowe warunki brzegowe, natomiast druga pewne warunki brzegowe w przestrzeniach publicznych, to zaczniemy tworzyć warunki do negocjacji. Na przykład mówimy, że nie odpowiada nam wysokość budynków, natomiast chcielibyśmy mieć więcej zieleni, a oni proponują, że jeżeli zgodzimy się na trzy dodatkowe piętra, to przeznaczą więcej przestrzeni na zieleń. Wówczas zaczynamy racjonalne negocjacje, gdzie każdy ma swoje rozumne i w pełni uzasadnione interesy i gdzie nie wchodzimy w swoje kompetencje. Deweloperzy wiedzą, że jesteśmy kompetentni do tego, żeby się wypowiadać o przestrzeniach publicznych, które ich w zasadzie w niewielkim stopniu interesują, będą szukać porozumienia i rozmawiać o nich, bo one w pewnym sensie warunkują sukces ich inwestycji. Okazało się bowiem, że byliśmy w stanie zablokować inwestycje, szala przechyliła się na naszą korzyść i ochrona konserwatorska spowodowała, że sytuacja jest patowa. Teraz trzeba poprawić wszystkie błędy spowodowane złymi, zupełnie absurdalnymi zapisami planu, które pozwalają na wszystko: budować nieskończenie wysoko, tworzyć dowolną siatkę ulic, nie respektującą siatki historycznej, stoczniowej, tworzyć przestrzenie zupełnie nie korelujące z geometrią nabrzeży. Tam nie ma żadnych warunków, tam jest po prostu pełna wolna amerykanka. Na którą jednak nie ma miejsca w demokracji. Na takie rzeczy może pozwolić sobie autokrata, król, szejk, który może kazać wybudować, co chce, bo wszystko należy do niego. Ale jeżeli jest to teren w jurysdykcji publicznej, poddany pewnej kontroli demokratycznej, wówczas okazuje się, że pewnych rzeczy nie da się zrobić, zwłaszcza w takim miejscu. Tutaj niestety trzeba przyznać, że cała urbanistyka formalna popełniła naprawdę horrendalny błąd, który będzie kosztował i już kosztuje w sensie biznesowym. Bo o ile jeszcze kiedyś, 15 lat temu mówiło się, że jest szansa zbudować nowe centrum Gdańska, takie jak w Hamburgu, Rotterdamie, Londynie, gdzie rzeczywiście powstało coś, co popycha całe miasto do przodu, co było w stanie zarówno kulturowo, jak i gospodarczo zmienić oblicze miasta, o tyle dziś w odniesieniu do Stoczni tak naprawdę mówi się tylko o osiedlu mieszkaniowym. Cały potencjał biurowy, biznesowy został praktycznie już wyssany przez inne miejsca Gdańska. Moim zdaniem możliwość stworzenia bardzo ciekawej centralnej dzielnicy miasta została w pewnym sensie utracona i najprawdopodobniej uda się zbudować jedynie lepszą lub gorszą dzielnicę mieszkaniową. Oby jak najlepszą. Ale może to już nie być prestiżowa dzielnica, o jakiej nam się kiedyś marzyło, z frontem wodnym, muzeami, galeriami sztuki, gdzie przeniesie się życie i powstanie nowe centrum Gdańska, gdzie ludzie będą chcieli wypoczywać, gdzie będą przyjeżdżać z całego regionu. To może się już chyba, niestety, nie udać.

IZ Nad wszystkim nie da się mieć kontroli. Cały czas mierzymy się z różnymi stratami, z niezrealizowanymi ideami.

RS To prawda.

IZ Naszą rozmowę zdominowała Kolonia Artystów. Dla mnie było ciekawe, że lista, którą nazwałeś Marzenia do spełnienia, a więc odwołująca się do wyobrażeń, pragnień, współtworzona przez ludzi, których można wziąć za wariatów, kompletnie odklejonych od życia, zaowocowała tym, że zaczęły wyłaniać się bardzo dobre, konkretne i ciekawe pomysły. 

RS Chciałbym lekko skorygować twoją wypowiedź. Dla mnie to nie są wariaci odklejeni od życia. Raczej to ludzie, którzy nie akceptują pewnych stereotypów powodujących samoograniczanie typu: „Nie, to się nie uda, bo jest za drogie. Nie, bo jest zbyt skomplikowane, o trzeba zaangażować w dyskusję polityków”. Albo: „Nie, dyskusja jest bez sensu, bo za długo trwa. Po co dyskutować 12 tygodni, skoro możemy to załatwić w 2 dni?”. Takie stereotypy nakładają na ludzi ograniczenia mentalne, które powodują, że nie chcą marzyć. Specjalnie użyłem słowa „marzenie”, żeby ludziom zdjąć klapki z oczu, powiedzieć: „Teraz przez chwilę nie musicie mieć tych zahamować: że się nie uda, że to niemożliwe, że będzie trwało za długo, że będzie za drogie. Puśćcie wodze fantazji”. Okazało się, że nasze fantazje wcale nie są takie fantazyjne, są wręcz bardzo przyziemne, w większości realizowalne, nie wymagają wielkich budżetów, są zupełnie akceptowalne politycznie i biznesowo. Wystarczyło zdjąć z głów te klapki stereotypów, które zamykają ludzi, nie pozwalają im otworzyć się na rzeczywistość. To właśnie mają artyści, ci rzekomi wariaci potrafią popatrzeć trochę szerzej. A ponieważ nie wszyscy są artystami, to użyłem słowa „marzenia”, żeby z normalnego człowieka uczynić artystę. Joseph Beuyspowiedział: „każdy jest artystą” i taka jest prawda.

 

---

5. Ewa Majewska i Piotr Mróz „O Międzynarodowym Plenerze Młodych Artystów Stocznia – spojrzenie z zewnątrz/ konfrontacje”

Iwona Zając: Chcę porozmawiać o projekcie, który wspólnie robiliśmy w Stoczni, o Plenerze Młodych Artystów „Stocznia – spojrzenie z zewnątrz / konfrontacje”. Odbyły się dwie jego edycje: w 2003 i w 2004 roku. Ewa Alicja Majewska i Piotr Mróz tworzyli ten plener, ale też brali w nim udział jako artyści. Najpierw bym chciała spytać o Wasze refleksje na temat tego projektu. Zacznę od Ewy – jak to było, kiedy wzięłaś w nim udział i właściwie byłaś jedną z głównych organizatorek? Jakie emocje i refleksje kojarzą Ci się z tym projektem?

 

Ewa Majewska: Kojarzą mi się same wspaniałości, za chwilę rozwinę tę myśl. Ale najpierw muszę zaznaczyć, że siedzimy na tle prac mojej mamy, Mai Majewskiej-Keane, które też przedstawiają Gdańsk, więc mam prawie stoczniowyentourage. Co do projektu – pamiętam jego tworzenie jako całą masę rozmów, na początku z tobą, Iwono, oraz z Ellen Southern. Na początku chodziłyśmy, jeździłyśmy rowerami, spacerowałyśmy po Stoczni albo po Gdańsku i tak powstawał zrąb tego projektu, związany przede wszystkim z tematyką, która mnie jako feministkę zawsze bardzo interesowała, czyli tematyką przecięcia tego, co prywatne, i tego, co publiczne. Dla mnie był to punkt wejścia w Stocznię, tematyka, którą i ty, i Ellen Southern na różne sposoby wyrażałyście. Dla ciebie to była intymność, dzieciństwo, dorastanie i tak dalej. Dla mnie to było również moje dzieciństwo, ale także solidarnościowy aktywizm mojego ojca, pierwsze demonstracje, na które byłam noszona czy wożona wózkiem w wieku dwóch lat. Dla Ellen z kolei były to emocje w nowym mieście, które poznawała dopiero od kilku lat. Dla każdej z nas były to inne emocje i inny typ przecięcia tego, co prywatne, z tym, co publiczne; to tworzyło dobry klimat do rozwijania koncepcji projektu. Bo właśnie mogłyśmy dyskutować o tym, jak każda z nas doświadczała obecności Stoczni w miejscu, w którym dwie się wychowywałyśmy, a trzecia niedawno do niego przyjechała. Miałyśmy też poczucie, że rozmaite działania związane ze Stocznią są szalenie monumentalne. Mam na myśli powstanie jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia Stoczni, oderwanego od realnego miejsca pracy ludzi i od życia mieszkańców miasta. Wobec tego uznałyśmy, że będzie fajnie wejść tam z artystami i artystkami, zwłaszcza młodymi, którzy z entuzjazmem i otwartością podejdą do tego miejsca i będą je eksplorować. Chciałyśmy dzięki temu uzyskać jako efekt projekt dostępny dla szerokich rzesz ludzi, który zainteresuje ich losami i dziedzictwem Stoczni, ale też pokaże pewne estetyczne aspekty Stoczni jako przestrzeni przemysłowej, czy też postprzemysłowej w mieście. Chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na projekt Agnieszki Szreder, która wykonała całuny: odciskała w farbie różne budynki i elementy Stoczni, a następnie wieszała właśnie jako całuny. To było spojrzenie, które mnie bardzo zaskoczyło i zainspirowało, ponieważ było zupełnie inne od mojego, bardzo społecznego, bardzo nacechowanego politycznie. A Agnieszka wykonała coś szalenie sensualnego. Wtedy czytałam bardzo dużo Jacques Rancière’a, u którego pojawia się koncepcja paraleli między estetyką i polityką, zbudowana na tym, że obie te domeny reorganizują to, co dostępne zmysłowo. Praca Agnieszki dokładnie to oddawała, podobnie zresztą jak i inne prace. Natomiast całuny Agnieszki były najbardziej sensualne i najbardziej pozbawione dyskusji. Chociaż Twoje prace, Piotrze, też miały wymiar mocno estetyczny – nie były rozmowami, podczas gdy my robiłyśmy na przykład wywiady.

Piotr Mróz: Podszedłem do tematu całkowicie inaczej, bo nie tak filozoficznie jak Ewa, ale chciałem bardziej zapisać Stocznię w jej ówczesnym stanie. Patrzyłem na nią jako na zabytek kultury materialnej i już nieistniejącego, rozpadającego się przemysłu stoczniowego. W cyklach grafik starałem się połączyć ideę tego, co się działo w siedemnastowiecznym zakładzie przemysłowym, na przykładzie Kuźni Wodnej w Oliwie, z tym, co robiono w Stoczni Gdańskiej –zakładzie przemysłowym, który wytwarza największe rzeczy, jakie można. To jedno, a drugie to fakt, że zachwycała mnie ta przestrzeń Stoczni ze względu na samą architekturę. Te przeogromne hale, niestety już wyprute z rzeczy, które powinny istnieć, a już nie istnieją. Z jednej strony było to doświadczenie przerażające, bo nie przypuszczałem, że Stocznia jest taką ruiną. Z drugiej strony jednak było to niesamowite – niektóre detale, które tam zostały: charakterystyczny przedwojenny zegar na jednej z elewacji, kulki od barierek, schodów, fragmenty pieców, w których podgrzewano metal do obróbki. No i sama kuźnia z XIX wieku, która cały czas funkcjonowała. Dla mnie był to szok. Starałem się pokazać w swojej animacji, Stocznię taką, jaką w tamtej chwili zastałem, bo zdawałem sobie sprawę, że za chwilę nawet tej ruiny, z którą już mieliśmy do czynienia, nie będzie. Tym bardziej, że ze Stocznią miałem styczność trochę wcześniej, bo na jej teren po raz pierwszy wszedłem bodajże w 1995 roku, na rok przed likwidacją Stoczni Gdańsk, i widziałem jeszcze w pełni działający zakład. Natomiast w 2002 czy 2003 roku, kiedy znalazłem się tam ponownie, część Stoczni w ogóle już nie funkcjonowała i to było coś przerażającego. Mam nadzieję, że przynajmniej swoją animacją utrwaliłem rzeczywistość, którą mogliśmy wtedy zastać. Nie było tam natomiast żadnej filozofii artystycznej, żadnych przemyśleń, bardziej próba zarchiwizowania zastanej rzeczywistości.

EM: Właśnie zdałam sprawę z tego, jak bardzo różnorodne były nasze podejścia do Stoczni.

PM: To wynikało z naszych studiów.

EM: Ale był to fajny projekt także właśnie przez to, że każda osoba wniosła do niego coś swojego: techniki artystyczne z zupełnie różnych bajek, bardzo różne podejścia, strategie, inspiracje.

PM: Uczestniczyli w nim także ludzie z zagranicy, a ich spojrzenie też było bardzo ciekawe. Kiedy przygotowywałem tę swoją animację, borykałem się z problemami technicznymi – ile klatek mogę zrobić i jakiej wielkości te klatki mogą być, żeby zmieściły się na jednej karcie, którą miałem w aparacie. To było 18 lat temu, pojemności i możliwości sprzętowe były inne. Natomiast nie zaprzątałem już sobie głowy dźwiękiem, a przecież była tam ekipa, która zajęła się tylko i wyłącznie dźwiękiem. Dopiero w trakcie spacerów, w których uczestniczyliśmy w trakcie pleneru, człowiek zwracał uwagę na to, że dookoła są dźwięki, że gdzieś w tle jest jakieś szaleństwo. Byłem ciekaw, co z tych dźwięków wyjdzie już bezpośrednio w realizacjach artystycznych.

IZ: Rzeczywiście w tym projekcie było fascynujące, że tworzyliśmy go, wychodząc od różnych założeń, ale też że spędzaliśmy ze sobą dużo czasu. To intensywne przeżywanie Stoczni powodowało też, że czerpaliśmy wzajemnie ze swoich doświadczeń, nasze prace karmiły się sobą. Ja na przykład nagrywałam rozmowy ze stoczniowcami i początkowo nawet nie pomyślałam, że Stocznia może też być kobietą, że mogą tam pracować kobiety. Ten aspekt przyniosła Ewa właśnie w ramach tego pleneru, bo zaczęła robić właśnie wywiady z kobietami pracującymi na terenie Stoczni.

EM: Zaczęło się w 2003, kiedy wykonałam prace o kobietach, jeszcze w pewnym sensie abstrakcyjną, to znaczy nie rozmawiałam wtedy z pracownicami stoczni, tylko przygotowałam coś w rodzaju instalacji, gdzie powiesiłam ubrania kobiece, dziewczęce, znalezione między innymi w lumpeksach, zrobiłam rodzaj wieszaka czy właściwie przestrzeni – trzeba było przejść przez te ubrania kobiet, żeby dostać się do fotografii, które wisiały na ścianie. Chodziło tam nie tyle nawet o kobiety pracujące w stoczni, ale o wszystkie kobiety, których obecność, niezauważana zupełnie w życiu, zwłaszcza działaczy solidarnościowych czy podziemia, była niezbędna do tego, żeby Stocznia mogła zaistnieć jako polityczny monument. Te ubrania miały zasygnalizować, że nawet jeżeli widzimy w podręcznikach do historii tylko męskie postaci, które budowały tę stoczniową historię, to obok było wiele kobiet, nie tylko aktywistek, ale także po prostu w rodzinach i w bliskich relacjach z mężczyznami. Z kolei w drugiej odsłonie projektu zrobiłam wywiady z kobietami pracującymi w Stoczni, motywowana przede wszystkim ciekawostką, że w 1980 roku w Stoczni wśród pracowników było 30% kobiet, czyli całkiem sporo. Uznałam więc, że poszukam, czy może jeszcze jakieś są. Okazało się, że jak najbardziej. Nie byłam w stanie umawiać się z nimi na jakieś długie wywiady, dlatego że oprócz pracy w Stoczni miały również drugi etat w domu. To też ciekawe odkrycie – zdawałam sobie sprawę z tego, że większość kobiet tak ma, ale w Stoczni było to wstrząsająco mocne, dlatego że one pracowały bardzo ciężko fizycznie, często były jedynymi żywicielkami rodziny, a mimo tego przyjeżdżały do domu natychmiast na kolejny etat. Sprzątanie, pranie, gotowanie, opieka nad dziećmi, opieka nad starszymi osobami i to wszystko, co kobiety mają w pakiecie. Dlatego mogłam z nimi rozmawiać między 6 a 6:15 rano, kiedy przebierały się do pracy. Potem o między 12 a 13, kiedy miały przerwę na posiłek, i między 14 a 15, kiedy ponownie się przebierały. Stąd przez trzy tygodnie po prostu przychodziłam tam i spędzałam z nimi cały czas, bo czasem któraś mi pozwalała wybrać się na dźwig lub coś podobnego. Wolałabym nie wchodzić w szczegóły, ale spędzałam z nimi bardzo dużo czasu i rozmawiałam, a ponieważ opowiadały o realiach pracy stoczniowej, więc rozmowy były anonimowe. Prosiłam, żeby na przykład nie używały imion, aby w razie publikacji tego materiału nie pojawiły się oskarżenia o demaskowanie sekretów miejsca pracy. Niestety w Polsce pracownicy są bardzo mocno kontrolowani odnośnie do tego, co mówią o swoim miejscu pracy, dużo bardziej niż w innych krajach, na przykład na Zachodzie. Wobec czego po prostu rozmawiałam z 15–20 osobami, kompletnie anonimizując ich dane osobowe; dzięki temu mogłam dostać realistyczne spojrzenie na Stocznię, rzeczy typu branie trzech fuch pod rząd, jakieś wypadki przy pracy – sytuacje, które są niestety codziennością tak naprawdę każdej polskiej fabryki.

PM: Ewo, wywodzisz się z domu inteligenckiego i po prostu nie miałaś świadomości tego od czasów dziecięcych. Ja akurat pochodzę z osiedla Zaspa…

EM: Ja też.

PM: Nie oszukujmy się jednak. Twój tata nigdy nie był robotnikiem, był działaczem, mama też nie szła do fabryki czy do pracy. Chociaż pewnie też, tak jak ja, biegałaś po podwórku z kluczem do mieszkania na szyi. Dla nas to była codzienność, ciężko powiedzieć, czy rodzice nas wychowywali czy my się bardziej nie wychowywaliśmy sami. Mojego ojca widziałem rzadko. Szedł rano do Stoczni, o godzinie bodajże 6.00 czy 6.30 rozpoczynał zmianę na K2, która mniej więcej trwała do 14.30–15.00. Zazwyczaj było tak, że potem brał jeszcze jakieś dodatkowe fuchy w pracy na akord. Przychodził do domu o godzinie 18–19. Jadł obiad, który wcześniej przygotowała mu moja mama, kładł się, budził się na wiadomości, oglądał je, potem z powrotem kładł się i o godzinie 4.30 my jako dzieci czasami przez sen rejestrowaliśmy, że coś się tam w pokoju obok czy w kuchni dzieje –papierosek, herbatka, kanapki. Trzask drzwi, a my budziliśmy się dopiero o 7, kiedy szliśmy do szkoły, a oni już od kilku godzin zasuwali.

EM: Tak, to że robotnicy pracują dużo to jedna sprawa, ale druga wiąże się z niebezpieczeństwami w pracy. Nieprzestrzeganiem przepisów BHP, z zapewnianiem elementarnego bezpieczeństwa.

PM: Mój ojciec najpierw był chyba spawaczem, później pracował jako tzw. ustawiacz, czyli osoba, która stoi pod dźwigiem, potrafi czytać rysunki techniczne i potrafi przygotowany wcześniej element konstrukcyjny ustawić w odpowiednim miejscu budowanej sekcji, gdzie spawacze łapią to specjalnymi uchwytami i zaczynają spawać. Ale to się wiązało z tym, że na wysokości kilku metrów co chwilę przejeżdża mu nad głową gilotyna. Pamiętam, że któregoś razu ojciec wrócił do domu bardzo blady i mówi, że jakaś część spadła mu przed nosem, tak że tak naprawdę już mógł nie żyć. Wrócił już na lekkim rauszu, widać było, że musiał odreagować, jak zresztą większość stoczniowców. Bardzo mocno odreagowywali ciężar swojej pracy, która się wiązała z niesamowitym stresem. Co chwilę któryś z nich w różnych okolicznościach po prostu ginął albo zapadał na jakąś chorobę płuc.

EM: Albo tracił palce, bo co drugi stoczniowiec ulegał jakiemuś wypadkowi.

PM: Dokładnie. Do tej pory pamiętam sąsiada, który mieszkał nad nami był i już na emeryturze. Pamiętam dobrze, jak cały czas kaszlał, jako spawacz nabawił się pylicy. On przynajmniej dożył swojej emerytury, bardzo wiele osób jej nie doczekało.

EM: Żeby wydobyć takie historie, trzeba było czasu. Nasze pierwsze krytyki neoliberalizmu zostały wydane w 2007 roku, dwie książki, które współredagowałam, czyli Zniewolony umysł 2 oraz Futuryzm miast przemysłowych. Takie rzeczy zaczęły się pojawiać po 2005, 2006 roku. Kiedy robiliśmy te konfrontacje, czyli w 2003, 2004 roku, nikt jeszcze o takich rzeczach nie rozmawiał.

PM: Te problemy są od powstania „Solidarności”. Ale trzeba przyznać, że zostało to w sposób kapitalny zamiecione pod dywan przez nowo tworzący się tutaj system liberalny w Polsce. Czy można go nazwać liberalnym?

EM: Tutaj się spotykają nasze różne perspektywy, bo my, jak bardzo nie bylibyśmy różni, wszyscy mieliśmy jakiś poziom krytyki kapitalizmu neoliberalnego. Sposób, w jaki wprowadzono liberalną, kapitalistyczną demokrację w Polsce, był kontrowersyjny, myślę, że dla każdej i każdego z nas, ale na zupełnie różne sposoby. Z tego, co pamiętam, uznaliśmy, że te konfrontacje będą projektem, który nie będzie bezpośrednio dyskursywną negocjacją z systemem, ale formą artystycznej interwencji. Mam wrażenie, że bez względu na typ pracy, którą wykonaliśmy, ten aspekt był ważny.

PM: Tu się na pewno zgodzę.

IZ: Tak, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że są to prace plenerowe. Główną konstrukcję tworzyliśmy rzeczywiście na miejscu, w Gdańsku. Ewa w tym czasie mieszkała w Warszawie, spotykałyśmy się tutaj, na miejscu i dyskutowałyśmy, Piotr tak samo. Piotr zresztą przychodził do Stoczni i często brał też udział w moich plenerach, które robiłam dla młodzieży. Wszystko jakby tworzyło się na gorąco, na miejscu, każdy miał pomysł, kogo można zaprosić do współpracy. Dzięki temu przyjechali artyści z zewnątrz, nie tylko z Polski, ale z zagranicy, którzy mieli kompletnie inne spojrzenie na to miejsce. Nie do końca rozumieli jego znaczenie historyczne, ale zachwycili się samym miejscem i szukali swojego języka do opowiedzenia o nim. Trzeba też pamiętać, że plenery trwały maksymalnie chyba 10 dni.

EM: Dla mnie prace przy nich to były jakieś 4 tygodnie. Z kolei robienie wywiadów to jak wspomniałam jakieś 2–3 tygodnie. Przychodziłam do Stoczni prawie że codziennie i rozmawiałam z tymi suwnicowymi, dużo czasu też z wami wszystkimi. Z Tobą, Piotrze, jakoś mniej.

PM: Na drugim plenerze mnie nie było.

EM: Na pierwszym miałeś chyba zupełnie inne też spojrzenie na Stocznię i pracowałeś przy animacji. Ja musiałam chodzić po Stoczni i po lumpeksach, zbierać te ciuszki, bo musiały być trochę w stylu lat 80., nie było łatwo dorwać taką historyczną odzież.

PM: Vintage jeszcze nie było wtedy w modzie.

EM: Chociaż ja wtedy akurat chodziłam w halkach. Natomiast kapitalną pracę zrobiła Agnieszka Wilczyńska, która wykonała szablony dźwigów i zabudowań stoczniowych, a następnie wypełniała je kurzem, pyłem stoczniowym. Potem kładła te obrazy na wietrze, który je rozwiewał. To było bardzo ciekawe

IZ: Występowała wtedy jako Nina Kłosowska, prawda? W czasie drugiej edycji pleneru zrobiła bardzo fajny sitodruk na worku jutowym po ziemniakach, na którym było odbite bardzo symboliczne zdjęcie bramy numer 2, która jakby się rozpruwała. W ogóle uważam, że wtedy co prawda wierzyliśmy w swoje prace, ale dopiero teraz, z perspektywy czasu możemy dostrzec ich ogromną wartość.

EM: Też mam takie wrażenie. Dla mnie było dosyć inspirujące to, że Centrum Sztuki Współczesnej Łaźnia otworzyło przed nami podwoje. To był sygnał, że te prace faktycznie mają ręce i nogi i prezentują się jako dzieła artystyczne. Potem moje zdjęcia były też wykorzystywane przez media, np. jako ilustracje. „Wysokie Obcasy” też chciały ten materiał wykorzystać. Potem chyba okazało się, że dla nich, jednak części „Gazety Wyborczej”, te wypowiedzi o stoczni i transformacji ustrojowej były zbyt krytyczne, więc reportaż ostatecznie poszedł w końcu do periodyku feministycznego. Potem wiele badaczek korzystało z tych wywiadów, bo bardzo niewiele pisano o kobietach pracujących fizycznie w Stoczni, niewiele materiałów o tym w tym czasie powstawało. Trudno złapać takie osoby, trzeba mieć dużo czasu, dwa trzy tygodnie, chodzić za tymi ludźmi i z nimi rozmawiać. Nie da się tego przeprowadzić w pół godziny. Wracając do Twojego pytania o jakość tych prac – myślę, że one były naprawdę ciekawe i naprawdę dobre. Jednak przez to, że świadomie byliśmy na marginesie establishmentów artystycznych, trójmiejskich i innych, że robiliśmy ten projekt z dużą dozą autonomii, to nasze prace też pozostawały na marginesie, bo normalnie znalazłyby się pewnie na jakichś wystawach.

PM: Ale część tych rzeczy była pokazywana. Pamiętasz, Iwona, moja animacja Stocznia – spojrzenie od wewnątrzgdzieś w Warszawie była prezentowana jako wizytówka Stoczni. To chyba Drogi do Wolności, czyli muzeum, które stanowiło podwaliny pod przyszłe Europejskie Centrum Solidarności, pokazało ten film.

IZ: To prawda. Ciekawe, że nagle te prace zaczęły się pojawiać anonimowo. Na przykład ktoś mi polecał twój film, Piotrze, i nie wiedział w ogóle, że to ty go stworzyłeś.

PM: Też się z tym spotkałem. Ale z drugiej strony w pewnym momencie, w ramach jakiejś zupełnie innej akcji artystycznej odezwała się do mnie osoba, która powiedziała: „Słuchaj, daj nam surówkę tego materiału, bo my robimy właśnie performance i każdy z artystów będzie inaczej tę surówkę obrabiał”. Powiedziałem: „Oczywiście, świetnie, fajnie, macie tutaj płytę z materiałem, tnijcie, róbcie sobie z tym, co chcecie”. Rzecz jasna z zaznaczeniem, że jest to materiał skądś wzięty. Później była jeszcze inna wystawa…

IZ: Wystawa Strażnicy stoczni w Instytucie Sztuki Wyspa, zainicjowana przez Olę Grzonkowską i Romę Piotrowską. To też było ciekawe, taki przegląd organizacji i instytucji, które działały na terenie Stoczni. Wtedy Ewa chyba w jedną noc postawiła stronę „Konfrontacje”.

PM: Na WordPressie.

IZ: Na WordPressie. Mieliśmy też świetną stronę zrobioną przez Szczyma, którą wspólnie uzupełnialiśmy. Była polsko-angielska, ale niestety padła i utraciliśmy wszystkie materiały.

PM: Ta strona Szczyma miała bardzo dużą wartość i programistyczną, i artystyczną, bo z tego co pamiętam, siedział nad nią nie tylko Szczym, ale też chyba jedna czy dwie osoby z gości brytyjskich. Dlatego była inna niż to, co normalnie wtedy można było zobaczyć.

IZ: Była bardzo nowoczesna. Kiedy nam padła, smutek był ogromny. Ale wracając – kiedy szykowaliśmy prace na wystawę Strażnicy stoczni, Ewa faktycznie zrobiła stronę w jeden dzień.

EM: Tak właśnie było. Natomiast wracając do różnych aspektów tej sprawy, dla mnie było ważne też to, że w 2000 roku zrobiliśmy, na okrągłą rocznicę powstania „Solidarności”, dużą demonstrację z różnymi aktywistami lokalnymi w sprawie tego, jak bardzo „Solidarność” właśnie jako związek zawodowy niekoniecznie się sprawdza, jak władze neoliberalnego państwa niekoniecznie sprawdzają się jako dobrzy gospodarze dla ludzi pracujących, zwłaszcza w Stoczni. Z kolei te konfrontacje to też była artystyczna interwencja – ta strategia to był Jacques Rancière i jego teoria interwencji, która nie jest dydaktyczna, jest pozbawiona wskazywania palcem. Więc nasze prace w większości wypadków są nie wprost, są inspiracjami, mają zachęcić do dyskusji, do przemyśleń odnośnie do Stoczni, ale nie mają być , jak to robi często sztuka krytyczna, dydaktycznym wskazywaniem palcem aspektów rzeczywistości, które należy zmieniać. Roberta Burghardta robił wywiad ze stoczniowcem Januszem Ośką, przy którym pomagałam jako tłumaczka. Robert strasznie się dziwił, że co chwila jego rozmówca robi jakieś dziwne miny i poza nagraniem mówi nam, ile ma palców. Okazało się, że był ofiarą iluś wypadków przy pracy, o których nie chciał wspominać.

IZ: Zdjęcie zrobione przez Ewę dostało jakby nowe życie – tak jak Piotr mówił, te prace zaczynały później żyć swoim życiem, były pokazywane w różnych miejscach. Na tym zdjęciu jest pani Ela, suwnicowa. To zdjęcie powstało w ramach cyklu Obecne, pracujące, zmęczone. Kobiety w Stoczni Gdańskiej 2004.

Zwróciła się do mnie Ania Miler z projektu Metropolitanka, bo zobaczyła po raz pierwszy na naszej stronie „Konfrontacje” prace Ewy i bardzo ją zainteresowały zdjęcia tych właśnie kobiet, ponieważ Ania rozmawiała z nimi w momencie, kiedy już były na emeryturze. Dzięki temu właśnie pani Stanisława Palczewska, która jest jedną z bohaterek „Stocznia jest kobietą” dostała jakby dodatkowy background, bo można było zobaczyć, jak wyglądało jej życie, kiedy pracowała w Stoczni. Trzeba powiedzieć, że często nie było to dokumentowane. A dzięki zdjęciu Ewy można było zobaczyć panią Stanisławę w miejscu pracy. To ciekawe, że nagle te prace są oglądane w inny sposób i stają się ważne dla pokolenia młodszego od nas. Ci ludzie wyczytują z nich coś innego albo też zachwycają się na nowo tym, czego my już nawet nie jesteśmy w stanie zobaczyć.

PM: Kiedy ktoś oglądał moją animację, powiedział: „Jezus, tych drzew…”, bo wzdłuż dyrekcji Stoczni Gdańskiej i wzdłuż centrali telefonicznej, gdzie mieściły się wasze pracownie, gdzie mieścił się Obin, rosły topole. I na tej animacji te drzewa tak ładnie szumią. A teraz już ich nie ma, przebiegają tam obecnie ulica księdza Jerzego Popiełuszki i Nowa Wałowa, w tej chwili jest tam pustynia. Ta zieleń, którą udało się nam wtedy jeszcze uchwycić na zdjęciach bądź filmie, zniknęła. Takie rzeczy całkowicie zmieniły obraz Stoczni. Pamiętam, kiedy w 1995 roku dostałem przepustkę, żeby załatwić pewne sprawy związane ze śmiercią mojego ojca na terenie Stoczni Gdańskiej. Szedłem wtedy szpalerem drzew do dyrekcji, gdzie mieściły się kadry, gdzie były kasy, gdzie odbierało się różne rzeczy. Obok, wzdłuż poszczególnych budynków było mnóstwo drzew, których już teraz nie ma, bo deweloperzy mieli swój zamysł i je zlikwidowali. Brakuje tej zieleni i to jest przerażające. Ale też znikały elementy krajobrazu Stoczni, znikały budynki i wiele fantastycznych elementów które tworzyły istotę Stoczni Gdańskiej, jak pochylnia przed wydziałem K2, przed kadłubownią, Młodsze pokolenie w ogóle nie zdaje sobie sprawy, że na terenie, gdzie teraz się bawią na imprezach i dyskotekach, przedtem było potężne urządzenie przemysłowe, gigantyczne, przerażające, z podziemnymi przejściami. To było dla mnie to było coś niesamowitego jeżeli chodzi o przestrzeń.

EM: Myślę, że odkryliśmy przed sobą samymi, ale też przed publicznością bogactwo zakładów przemysłowych. Zwłaszcza jeśli chodzi o tak rozległy zakład jak Stocznia – myślę, że dla większości ludzi to nie było jasne, że to jest miasto w mieście, że jest tam linia autobusowa, bary, korytarze, bunkry…. Zaczęło się odkrywanie tego miejsca w jego różnych aspektach: architektonicznym, społecznym, ekologicznym też, bo tam z jednej strony były drzewa, była przyroda, ale też ogromne zanieczyszczenia.

PM: Niedawno zastanawialiśmy się nad kwestią projektów ogrodów, które miałyby powstawać na terenie Stoczni. I pojawił się problem, przecież ta ziemia na metr w głąb jest do utylizacji na całej powierzchni Stoczni Gdańskiej – oleje, pyły, smary, farba pochodząca z oczyszczania powierzchni lakierniczej. Przecież tu były też odlewnie: ołowiane, cynkowe i inne. Samo założenie, że tutaj ma powstać piękna dzielnica mieszkaniowa, może brzmi naprawdę ciekawie. Jednak  żeby ktokolwiek mógł tam zamieszkać, trzeba włożyć mnóstwo pracy i pieniędzy, a nie wiem , czy deweloperzy w ogóle zamierzają coś w tej kwestii zrobić.

EM: Można ewentualnie wysadzić najpierw rośliny niejadalne, one spowodują oczyszczenie gruntu.

IZ: Mariusz Waras wspominał o tym że na terenach postoczniowych powstaje pierwszy ogród społeczny przy ulicy księdza Jerzego Popiełuszki, na pasie zieleni. Cały projekt nazywa się Plony i jest oddolną, społeczną inicjatywą ogrodniczą stworzoną przez Michalinę Jasińską i Agatę Biernacik, studentki Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku[1]. Pojawiły się wówczas wątpliwości co do jakości gleby, ale tam ziemia została przywieziona.

EM: Dla mnie ciekawe jest też to, że my, poruszając się po Stoczni i próbując robić prace artystyczne, także realizowaliśmy rodzaj solidarnej współpracy. O tym wspominała wcześniej Iwona i myślę, że warto to podkreślić, że solidarność polegająca na faktycznej współpracy i wspieraniu się w dużej mierze została mocą brutalnie dokonywanej transformacji po prostu rozgnieciona. My bardzo solidarnie ze sobą współpracowaliśmy. To było też złamanie kliszy artystycznej, że każdy robi swoje, indywidualnie –było dużo współpracy, pomocy, mieszania się wątków, inspirowania się nawzajem i dostarczania sobie wzajemnie nie tylko narzędzi, ale też pomysłów, pogłębianie projektu poprzez rozmowy. Moim zdaniem to było kapitalne, bo kompletnie odwracało typowy dla sceny artystycznej egotyzm, indywidualizm w złym sensie tego słowa.

PM: Byliśmy młodzi i idealistyczni pod względem podejścia do pewnych rzeczy, ale z drugiej strony to były też zupełnie inne czasy jeśli chodzi o technologię. Nie było tak wiele narzędzi informatycznych. Pamiętam, że dzieliliśmy się tymi wszystkimi narzędziami i doradzaliśmy sobie, co zrobić, żeby coś wyszło tak, a nie inaczej. W pracowni Obin na terenie Stoczni duża część osób tworząca później tzw. niezależne media na Pomorzu uczyła się warsztatu dziennikarskiego, warsztatu montażysty, łapała „know how”, które miało posłużyć do tworzenia nowych mediów. Choćby sprawa YouTube’a – mamy materiał, zmontowaliśmy go i teraz leży na dysku. Gdzie go umieścić? A tu się okazuje, w Ameryce wymyślili coś takiego jak YouTube i dają wolną przestrzeń dyskową. Dla mnie to była kompletna zmiana technologiczna, przejście z punkowych czy anarchistycznych artzinów, czyli wydawnictw papierowych, do mediów elektronicznych, pierwszych wersji programów do montażu filmów, z którymi po raz pierwszy spotkałem się właśnie dzięki Szczymowi. Powiedziałem mu: „Mam animację, mam te klatki i na wernisażu będę naciskał spację i komputer będzie mi wczytywał kolejne zdjęcia, taki slideshow na żywo. A Szczym na to: „Słuchaj, stary, ale to się może sypnąć. Komputer może ci się zawiesić. Ty to musisz klatka po klatce zmontować, ułożyć po kolei w programie do efektów specjalnych, czyli w Adobe After Effects”. Pamiętam, że siedziałem kilka dni i wrzucałem po kolei zdjęcia, żeby stworzyć klatki do tego 4,5-minutowego filmu. Zresztą najpierw wychodziły mi dwie minuty, myślałem sobie: „Cholera, brakuje mi dwóch minut materiału”. Całe szczęście podczas spacerów po Stoczni kręciliśmy dużo materiałów wideo, słabej jakości, ale po delikatnej obróbce filtrami nadawały się, żeby je wstawić w środek animacji, żeby to tworzyło jakąś całość, jakąś drogę od początku do końca Stoczni. Zresztą naprawdę w pewnym momencie trafiliśmy do jednej z hal, gdzie piaskowano fragment sekcji.

IZ: Poszliśmy tam podczas pleneru z młodzieżą, z którą współpracowałam. Szef straży stoczniowej Zenon Grudzień zorganizował ten spacer. Specjalnie przyjechał w niedzielę do pracy i oprowadzał nas po Stoczni, bo tam normalnie nie było szans na wejście. To była stocznia za mostem.

PM: Tak, to był ten moment… Realia po prostu kosmiczne: facet w kosmicznym stroju, wyglądający jak Marsjanin, z gigantyczną rurą wyrzuca coś z siebie, a my oglądamy ten marsjański klimat zza szyby. Jest tylko pył, w nim jakaś postać ruszająca się, piaskująca. Jezus Maria, jak można w ogóle to wytrzymać? Rozumiem 5 minut, ale facet jest tam na pełen etat. Cztery godziny, przerwa i kolejne cztery godziny. Ja bym nie dał rady.

EM: Większość form pracy w stoczni była taka, powiedziałabym, ekstremalna.

PM: Ta praca w totalnie zanieczyszczonym środowisku – mnie to całkowicie zmasakrowało. Nie spodziewałem się tego w 2000 roku, myślałem, że może mają jakiś lepszy system, ale nie –wpuszczają faceta w jakimś dziwnym stroju i każą mu czyścić.

EM: Okazało się po prostu, że XIX wiek obowiązuje na każdym poziomie: i praw pracowniczych i wykonywania tej konkretnej pracy. Bardzo się wówczas do tego zbliżyliśmy, a zarazem okazało się, że osoby, które tam pracują, mają swoje życie, mają swoje bardzo ciekawe charaktery, spostrzeżenia i tak dalej. Te wszystkie wywiady – rozmowy Iwony ze stoczniowcami, twoje prace o artystach amatorach, moje rozmowy z suwnicowymi, Ellen Southern i jej film – pokazywały ich inny wymiar. Mimo tych ciężkich, często szkodliwych warunków naprawdę ciężkiej pracy. Bo dla mnie to było niebywałe, że kobiety, z którymi rozmawiałam, były szalenie pogodne, asertywne, bardzo solidarne ze sobą nawzajem i względem swoich rodzin i bliskich. Coś nieprawdopodobnego. Wydawało mi się, że przy takim wyzysku ten etos, nie tyle nawet pracy, co bardziej życia społecznego, po prostu legnie w gruzach. Tymczasem okazało się, że absolutnie nie, że jest tu miejsce na zainteresowania, pogodę ducha. Choć mam wrażenie, że dla wielu ludzi może to być argument za niepodnoszeniem standardów bezpieczeństwa i niepolepszaniem warunków pracy, skoro ci ludzie jakoś sobie radzą, a poza tym sami wybrali ten los. Natomiast żaden z tych projektów nie miał prostego edukacyjnego wymiaru, nie chodziło o pouczanie. Jestem bardzo ciekawa, jak wyglądałaby wystawa tego projektu teraz, gdyby zebrać wszystkie te prace i pokazać je w tym momencie.

IZ: Myślę, że zarezonowałyby teraz, współcześnie. Moim zdaniem ważne jest, że to, co pokazywaliśmy w swoich pracach, było bardzo osobiste, że przetwarzaliśmy to, przepuszczaliśmy przez siebie i swoje własne przeżycia. To chyba nadawało tym pracom dużą i specyficzną wartość. Piotrze, chciałabym jeszcze spytać cię o jedną rzecz, bo Ewa poruszyła temat mojej instalacji „Stocznia po godzinach” i artystów amatorów pracujących w Stoczni.

PM: Zapewne chodzi ci o pana Kazimierza Białka?

IZ: Tak.

PM: W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że pomiędzy pracownikami fizycznymi, ludźmi z produkcji, a stoczniowcami, którzy zajmowali się czymś bardziej szlachetnym, byli odlewnikami czy projektantami, artystami, istniało niesamowite porozumienie, co mnie zszokowało. Ci stoczniowcy świetnie się dogadywali. Nie wiem, czy brało się to stąd, że w trakcie przerwy śniadaniowej spotykali się w stołówce. Ale przecież każdy wydział miał własną. Zapewne spotykali się w barze u Kazia czy w barze pod żółtym mostem, tutaj przy kolejce SKM, czy pod kasztanami. I świetnie się ze sobą dogadywali, bez znaczenia, czy byli robotnikami czy, nazwijmy to, inteligencją artystyczną. A teraz o Kazimierzu Białku. W 1987 roku mój tata pojechał do sanatorium gdzieś na południe Polski i tam został umieszczony w jednym pokoju z kolegą z tego samego zakładu pracy. Tata był zachwycony tym, co ten pan malował. Pan Kazimierz w sanatorium w zasadzie niczym innym się nie zajmował, poza oczywiście zdrowieniem. Miał ze sobą ramki obciągnięte płótnem i malował różne rzeczy, które widział przez okno czy też sobie wyobrażał. Malował farbami olejnymi, tata mówił, że w ich pokoju, strasznie śmierdziało, to chyba musiał być zapach terpentyny. Dodatkowo problemem były narzędzia, nie było w czym rozrabiać farb, nie było palet. W związku z tym panowie zaczęli podrywać panie z personelu sanatorium.

EM: Miejmy nadzieję, że się nie skończyło pozwami o molestowanie?

PM: Nie, chodziło po prostu o zdobycie talerzy, które pan Kazimierz wykorzystywał jako palety do farb. Malował dużo i pewnie tych talerzy też dużo potrzebował. Pamiętam, że mój ojciec wrócił z sanatorium i przywiózł obrazek przedstawiający wieżę z jakimiś kolumienkami, z przodu jakiś gmach – za cholerę nie wiedziałem, co to w ogóle jest, co to może przedstawiać. Mój tata twierdził, że to widok, który mieli z okna. Jakiś czas temu natrafiłem na książkę, gdzie na okładce jest fragment takiej wieży w pewnym sanatorium i podejrzewam, że to może właśnie być to, ale do tej pory nie mam pewności, czy tak było naprawdę. Czy pan Kazimierz sam nie przekształcał tego, co widział, bo coś mi pasuje, ale nie do końca. Jako historyk nie znalazłem obrazu, który pokazywałby mniej więcej ten sam obiekt, który jest na obrazie. Taka ciekawa pamiątka.

Myślałem, że to była jednorazowa znajomość – panowie spotkali się na wczasach, wczasy się skończyły i do widzenia. Ale okazało się, że mój tata dosyć często się spotykał z panem Kazimierzem. Pan Kazimierz między innymi projektował okolicznościowe medale dla Stoczni Gdańskiej i rok później, w 1988 roku, stworzył medal na 40-lecie wodowania statku SS Sołdek. Bardzo ładny medal, który jest ujęty w różnych katalogach medalierskich. Zaprosił mojego tatę do siebie, żeby przekazać mu medal i pogadać. Ta więź między stoczniowcami była bardzo mocna. Podziałem nie były kompetencje, nie było stanowisko, nie było wykształcenie. Oni się bardzo mocno integrowali między sobą, co czasami miało mniej lub bardziej pozytywne skutki dla rodzin, ale kumpelskie stosunki w Stoczni i kombinowanie razem różnych rzeczy, czy to dla siebie, czy dla domu, kwitło w Stoczni i było bardzo, bardzo fajne.

Pamiętam, że kiedyś byliśmy u Dominika Krzemińskiego w domu na Zaspie, gdzie wynajmował mieszkanie. Wszedłem tam i myślę: „Cholera, coś mi tu nie gra. Tu są dokładnie takie elementy wystroju, jakie ja mam w łazience i w kuchni, co jest grane?”. W latach 80., kiedy stoczniowcy dostawali z przydziału mieszkania i chcieli je urządzić, to właściwie nie mieli nic. Nie było kafli do podłóg ani do parkietów. W związku z tym każdy stoczniowiec w pracy zbierał różne rzeczy, które później były wykorzystywane do urządzenia mieszkania. Między innymi większość stoczniowców w kuchni i w łazience miała panele z tworzywa sztucznego, które stosuje się normalnie do wykładania pomieszczeń na statkach. Wszyscy mieliśmy panele okrętowe w łazience i w kuchni. Ja miałem w przedpokoju boazerię z takich paneli. Cóż, podejrzewam, że panowie ze Stoczni po prostu kradli własność socjalistyczną, wynosili to. Mój tata miał chlebak, w którym do pracy nosił kanapki. Do domu powinien wracać z pustym, ale okazało się, że przez rok w tym chlebaku wyniósł cały parkiet do mieszkania, takie małe klepeczki. W Stoczni stos tych klepeczek rósł z dnia na dzień w magazynku za drzwiami, aż w pewnym momencie panowie stwierdzili, że tego się za cholerę nie da wszystkiego wynieść. W związku z tym trzeba było opłacić strażnika, żeby ten parkiet mógł wyjechać ze Stoczni w dużej ilości. W mieszkaniach na Zaspie wiele osób ma sosnowy parkiet – to wynik swoistego recyklingu, wykorzystania fragmentów, które pewnie by zgniły wyrzucone, a stoczniowcy je zbierali, cięli i frezowali na stolarni. I współpracowali między sobą. Wiadomo, że w tamtych czasach była tylko jedna waluta i ona właśnie powodowała, że bardzo się ze sobą integrowali.

EM: To trochę przypominało to, co my potem robiliśmy, prawda? Używali wspólnie znalezionych i wspólnych rzeczy, wszystkiego, co się dało.

PM: Tylko dotyczyło to innych rzeczy. Nie promili, tylko wiedzy informatycznej, artystycznej, technik…

EM: I polityki.

IZ: Agnieszka Szreder przy pierwszej edycji zrobiła piękny kolorowy katalog. Nasze prace były tam pokazane w bardzo nowoczesny dla nas sposób. Pamiętam twoje zdjęcie, Piotrze, bo na nim były portfel i zegarek.

PM: Tak, ale to było zdjęcie z ekspozycji z sali BHP, z wystawy Drogi do wolności. To były popielniczki ustawione tak, jak to rzekomo miało zostać po obradach w 1980 roku. Zostało to zaaranżowane przez plastyka jako element w stałej ekspozycji. To robiło niesamowite wrażenie, bo taki zegarek marki Kosmos mieliśmy i ja, i mój brat, bo dostaliśmy je na pierwszą komunię. Mój ojciec zresztą też taki nosił. Ten zegarek mnie totalnie zszokował, taki radziecki zegarek i obok portfel.

IZ: To właśnie pokazuje jeszcze raz to podkreślę, że te wasze prace miały taki bardzo osobisty charakter i myślę, że to jest ta siła, która broni je do dzisiaj, że one nie były tworzone jakoś mechanicznie i pod temat, tylko po prostu wychodził z wewnętrznej potrzeby.

EM: Myślę, że potrzeba była wewnętrzna i zewnętrzna jednocześnie. Mnie oczywiście interesowało też przepracowywanie afektu w Stoczni – mamy to industrialne miejsce, monument historyczny, miejsce uważane za bardzo męskie, a tutaj polityka afektywna rozumiana jako sposób kolejnego pokolenia na przeżywanie tych doświadczeń Stoczni i rodzin, strajku w Stoczni, polityki; to przecięcie jest bardzo bogate. Więc masz oczywiście rację, że używaliśmy tych narzędzi wyrazu artystycznego, które były nam dostępne, które były nam bliskie. Na pewno nie było to w żaden sposób tworzone od linijki, zadekretowane. Głównie dlatego, że sami chcieliśmy zrobić ten projekt, to nie był jakiś obowiązek. Ciekawe było dla mnie to, że jednak ten projekt był w pewien sposób spójny – kiedy się oglądało wystawy czy to na terenie stoczni w Kolonii Artystów, czy potem w CSW Łaźnia. Obie edycje miały pewien rodzaj spójności, moim zdaniem gwarantowany między innymi tym przecięciem osobistego i publicznego czy politycznego, bez względu na to, czy był to osobisty odbiór historii czy osobisty odbiór polityki, czy relacji płci i tak dalej, czy, tak jak u Ciebie, osobisty odbiór pracy, ale też amatorskiej twórczości artystycznej i różnych innych aspektów. Więc za każdym razem to prywatne i to publiczne gdzieś się ścierały, dlatego byłam wielką propagatorką słowa „Konfrontacje” w tytule. „Stocznia – spojrzenie z zewnątrz” to bardziej podejście Iwony i Ellen, a moje dialektyczne serce kwiliło na hasło „spojrzenie z zewnątrz”, tylko i wyłącznie, stąd konfrontacje. To właśnie jest fajne przy działaniach artystycznych, że nie były na jedno kopyto, tylko każdy ciągnął w swoją stronę.

PM: Zresztą to wynikało także z tego, że każdy z nas miał swoje własne zainteresowanie czy to technologiczne, czy też artystyczne.

---

6. Jarosław Żurawiński “O stoczni i działalności Morskiej Fundacji Historycznej”

To wchodzimy na żywo.

Dzień dobry Państwu. – Dzień dobry.

- Dzisiaj szóste spotkanie w ramach „Stocznia po godzinach” online.

Mam nadzieję, że jesteście z nami.

Zawsze to troszeczkę zajmuje, zanim się Państwo pojawiają.

Będziemy wdzięczni za jakąkolwiek reakcję.

Dzisiaj moim gościem jest Jarosław Żurawinski.

Jest pięknie podpisany jako prezes Morskiej Fundacji Historycznej.

Dzień dobry. – Dzień dobry, witam.

- Cieszę się, że przyjąłeś moje zaproszenie.

To jest zawsze dla mnie takie duże święto, kiedy mogę rozmawiać z osobami,

które są żywo zainteresowane stocznią.

- No, dla mnie to jest zaszczyt i przyjemność,

a przede wszystkim trochę takie deja vu,

bo jak sama wiesz, znamy się

nie tylko z widzenia wiele lat, ale pierwszy raz

mamy okazję rozmawiać i to rozmawiać długo i konkretnie.

Miejmy nadzieję, że na temat.

- Tak, tematem jest jak zwykle stocznia i stocznia, taka właśnie po godzinach

i aspekty dotyczące kultury.

Ale najpierw chciałabym troszeczkę opowiedzieć, żebyś opowiedział nam

o sobie, bo Ty jesteś pasjonatem, ale też jesteś osobą,

która pracowała w stoczni

przez około dziesięć lat.

Byłeś po prostu zatrudniony w tym zakładzie.

- Ja byłem zatrudniony w kilku stoczniach.

Akurat jeśli chodzi o historię mojej pracy w Stoczni imienia Lenina,

Stoczni Gdańskiej imienia Lenina,

to jest to taka dziwna sytuacja, ponieważ ja wcale tu nie chciałem pracować.

Wręcz przeciwnie, robiłem wszystko, żeby pracować gdzie indziej.

No ale tak się stało.

Była to druga połowa lat 80.

Szczególnie trzeba to młodszym naszym

widzom i słuchaczom powiedzieć, że kiedyś nie można było sobie nie pracować.

Kiedyś były nakazy pracy, po trzech miesiącach,

do tego służyły do identyfikacji, czy ktoś pracuje, czy nie.

Takie zielone dowody osobiste, książeczkowe.

I tam pan milicjant, jeżeli potrafił czytać, a zdarzali się tacy,

no to wiedział, że jest pieczątka – zatrudniony, to jest ok.

Ale jeżeli był zatrudniony i zwolniony

i nie było następnego zatrudnienia,

to już ważna była data.

I tu też trzeba było nie tylko czytać, ale i liczyć.

I trzy miesiące można było nie pracować.

A milicjant miał obowiązek i bardzo rygorystycznie tego przestrzegano.

Kierował sprawę do urzędu, Powiatowego Urzędu Pracy,

No ja takie zaproszenie do tak zwanej „pupy” dostałem, czyli Powiatowy Urząd Pracy.

Na ulicy bodajże Chlebnickiej, wtedy był koło komisariatu,

no i dostałem propozycję nie do odrzucenia,

jako że byłem już wówczas po technikum budowy okrętów,

na ówczesnej ulicy Marksa, dzisiaj Hallera.

No to pani się ucieszyła.

„O wie pan, potrzebują w Stoczni Lenina,

mamy dobre miejsce.”

A ja powiedziałem, że nie, nie, absolutnie nie.

No to wyszedł taki inny pan.

Popatrzył, mówi dobrze, Stocznia Komuny Paryskiej, Gdynia.

Ja mieszkałem w Gdańsku i mieszkam nadal na Głównym Mieście,

więc miałem do Lenina kilometr,

a do Komuny dwadzieścia kilka,

więc trochę tak niezręcznie mi było,

mówię, że dobrze, to ja już poproszę tego Lenina.

Coś tam pokwękali.

No i tak stałem się dumnym pracownikiem Stoczni Gdańskiej imienia Lenina.

- Gdzie zaczynałeś swoją przygodę?

Gdzie pracowałeś, na którym wydziale?

- Pracowałem tylko na jednym wydziale.

Pracowałem na wydziale K1.

Był to wydział, gdzie przygotowywano blachy, obrabiano i przygotowywano blachy

do montażu na innych wydziałach kadłubowych.

Z tym, że to też jest taka trochę śmieszna sytuacja, ponieważ wydziały K1 były dwa.

Kiedy ja dostałem to skierowanie,

nie było napisane stary Wydział K1, czy nowy Wydział K1,

tylko było napisane Wydział K1 i do kogo mam się zgłosić.

Pamiętam, że był to poniedziałek, kiedy się zgłosiłem, przyszedłem na bramę.

Wartownik tak popatrzył na mnie

i mówi „Dobrze proszę po przepustkę.”

Poszedłem, tam cała ta procedura.

No, ale kazał mi pójść na wydział, bo tam trzeba było przecież podpisy.

Tak zwaną…

Ja nie pamiętam, jak to się nazywało, ale już wiem.

Obiegówka. Trzeba było obiegówkę zrobić.

No i musiałem pójść na ten wydział.

Pierwszego dnia nie dotarłem, bo poszedłem na nowy wydział K1.

Obejrzałem go. Bardzo ładny.

Duża hala.

Drugiego dnia poszedłem na ten swój wydział

i dopiero pod koniec dnia jakiś facet mnie zaczepił

i mówi „Co pan się tutaj plącze?

Tu nie wolno bez kasku. Co to w ogóle jest?”

No to pokazałem mu to pisemko, a on do mnie mówi „A ty to miglanc jesteś.

Dwa dni mnie szukałeś.”

No i tak się zaczęła moja praca.

I właśnie został ten miglanc.

- Tak cię nazywali? Że tak powiem, miałeś ksywę.

Można powiedzieć.

- Miałem taką ksywę.

Ja w ogóle, mimo że byłem po szkole, wydawało mi się, że dobrze przygotowany,

to się okazało, że ja nic nie potrafię.

No i to tak zawsze było.

No i próbowali ze mnie zrobić tego stoczniowca.

Dali mi jakieś tam, nie wiem…

Duży młot, duży klucz, tak?

No ja ważyłem wtedy 60 kg, a byłem chucherko.

W związku z tym no tak nie bardzo odpowiadałem wymogom pracy.

To był bardzo ciężki wydział.

Tam wszystko było ręcznie, siłowo.

W związku z tym wymyślili, że ja będę, można powiedzieć, pomagał innym

przy tej produkcji, czyli będę załatwiał, to się wtedy nazywało,

kombinował to, co jest potrzebne.

I w tym byłem podobno niezły.

- A ile miałeś lat jak zacząłeś tą pracę?

- 20 lat. 21 chyba nawet.

- Młody młody chłopak i zaraz po skończeniu szkoły.

To było technikum, tak?

- Tak, ale ja już pracowałem, bo ja najpierw…

To też edukacja, tylko nie wiem, czy ktoś chciałby to słuchać,

ale moja edukacja to była droga przez mękę.

I to nie było tak od razu, że ja poszedłem do technikum, skończyłem i na tym

moja szkoła średnia się skończyła. Nie, nie.

Trochę inaczej to było.

Zaczęło się od tego, że poszedłem do I Liceum Ogólnokształcącego,

tego słynnego – do „Jedynki”,

ale nie będę mówił dlaczego,

po mniej więcej 5 tygodniach, no musiałem stamtąd zrezygnować.

No i poszedłem do jedynej szkoły, jaka została, do zawodówki na Ołowiance.

To był tam, to się nazywało Zespół Szkół Energetycznych.

Skończyłem tą szkołę, poszedłem od razu do technikum dla pracujących,

ale już pracowałem wtedy w elektrociepłowni EC2,

czyli tej, która jest obok Stoczni Gdańskiej.

Te kominy kiedyś były trzy, teraz są cztery.

Także dopiero dokończyłem tą swoją edukację

na poziomie technikum właśnie w tej szkole stoczniowej.

No i stąd się też znalazłem w stoczni. Tak.

- Ale masz też w swoim życiorysie, kiedy opisujesz siebie,

bo wspominasz o tym, że stocznia najpierw cię nie interesowała,

ale później brałeś też w dość ważnych wydarzeniach,

które tam się w stoczni działy i zawodowo i osobiście.

Właściwie jesteś bardzo mocno związany ze stocznią.

Jaki proces się zadział w tobie, że właśnie najpierw od tej niechęci stoczni,

tak jak mówisz, to ciężka robota,

to nie jest bułka z masłem po prostu.

A jednak byłeś tam 10 lat.

No i później sukcesywnie do tego miejsca wracałeś.

- To jest dość skomplikowany proces.

Postaram się go tak w miarę przystępnie wyjaśnić.

W roku osiemdziesiątym, w moim życiu, podobnie jak w życiu pewnie

milionów ludzi, zdarzyła się bardzo ważna rzecz.

Sierpień 80.

Ja byłem tutaj obecny.

Jak mówiłem, mieszkałem blisko.

Myślę, że byłem jednym z niewielu młodych ludzi…

Kilkunastu, może nas było, może dwudziestu, którzy aktywnie pomagaliśmy

w tym pierwszym takim,

to nawet nie w pierwszym dniu, tylko w pierwszej części tego dnia,

14 sierpnia, kiedy jeszcze nie można było tak podejść sobie do bramy.

Tam jeszcze była straż, wartownicy byli.

I pamiętam, że zaczęło się od tego, że ktoś do mnie przyszedł do domu

i powiedział, że coś się dzieje w stoczni.

To była gdzieś 9, może 10 rano

i że potrzebni jesteśmy ci, którzy mają rowery.

I pamiętam, że jedną czy dwie jakieś paczki przywieźliśmy w okolice stoczni,

tam gdzie jest ulica Robotnicza, Jaracza, tam był mur.

I właśnie wiem, że sam widziałem,

jak z któregoś z balkonów taką

paczkę za mur wrzucono.

Tak prawdopodobnie wyglądała ta pierwsza taka pomoc jeszcze wtedy zupełnie

nielegalna dla tych strajkujących.

My tak naprawdę nie wiedzieliśmy, co się stało.

Nikt nam nie mówił.

No i już, już po południu, jak drugi raz tam byłem, to widziałem,

że już się ludzie zaczynają gromadzić.

Już wtedy zorganizowała się taka straż robotnicza, która pilnowała bramy.

No i wtedy już można było do bram podejść, można było w jakiś sposób się kontaktować

i wtedy też pierwsze ulotki, tylko nie pamiętam czy 14 czy 15.

Pierwsze ulotki dostawaliśmy najpierw takie małe ilości, a potem całe paczki,

żebyśmy to przekazywali dalej do kolportażu.

Tutaj chcę jeszcze powiedzieć taką ważną rzecz.

Jest taki natłok informacyjny.

Można nawet powiedzieć, że ktoś celowo

starał się zmniejszyć rolę tych zwykłych

ludzi, którzy pomagali tym stoczniowcom.

Właśnie młodzi chłopacy chodzili do sklepu, kupowali napoje,

kupowali czasami za swoje pieniądze, nawet papierosy,

przynosili stoczniowcom.

Potem rodziny tych stoczniowców, znajomi zaczęli przynosić i jedzenie,

i przede wszystkim właśnie takie rzeczy jak słodycze, papierosy.

To jest bardzo ważna rzecz.

Oni bez tego myślę, że byłoby im znacznie trudniej

przejść ten pierwszy okres.

Bo trzeba pamiętać dzisiaj się tak mówi, że my się nie baliśmy.

Nieprawda.

Ten strach był wszechobecny, bo ja nie pamiętałem roku 70.

Miałem 5 lat.

Pamiętam tylko jakieś urywki, ale zupełnie nie zdawałem sobie sprawy

z tego, co się stało.

Ale dorośli ludzie pamiętali i oni wiedzieli, że to może

zakończyć się bardzo kiepsko.

- No właśnie, nam się wydaje wręcz, że to tylko wystarczy posłuchać

nagrania z tamtego okresu.

No to to czuć to napięcie.

Zresztą, no ja mówię, no miałam to szczęście,

że radiowcy z Radia Solidarność

podzielili się ze mną archiwami, ja mogłam to odsłuchiwać

i tam po prostu czuć to napięcie, ogromne napięcie, no jest jakby,

no zresztą to jest niewyobrażalne,

żeby w takiej sytuacji już po doświadczeniu Grudnia było inaczej, prawda?

Na pewno była ta euforia, grupa, dużo ludzi.

- Euforia była później, było takie oczekiwanie, tak naprawdę każdy dzień.

Dlatego były te ciągłe modlitwy, tak, modlono się, żeby po pierwsze

nie stało się najgorsze, a po drugie, żeby jednak

Opatrzność nas wysłuchała.

Chciałbym, jeżeli mogę, wtrącić tutaj taki bardzo mój osobisty osąd.

Nikt nie pytał się, czy ktoś chodzi do kościoła,

czy należy do partii, czy ma żonę, czy ma dzieci, jaki ma samochód.

Przeważnie nikt nie miał samochodu.

Najważniejsze było to, że ludzie byli razem.

I dlatego mówię, dla mnie było to o tyle ważne doświadczenie.

Ja miałem wówczas niespełna 15 lat.

Skończyłem dopiero co szkołę podstawową.

Wiedziałem już, że pójdę do elitarnego liceum.

Wydawało mi się, że wszystko jest poukładane.

Potem się okazało, że tak chyba nie do końca.

Ale najważniejsze to było to, że ci ludzie, ci zwykli ludzie

nam dziękowali za to, że im pomagaliśmy, że ich wspieraliśmy, że tam byliśmy.

Bo my ich też chroniliśmy, a oni nam o tym mówili.

I to było właśnie bardzo ważne.

Nie wszystkie. Przepraszam.

- Piesek pojawił się.

Witam tutaj pani Maja Majewska pozdrawia nas z Irlandii.

Cieszymy się, że tak daleko zawędrowaliśmy z naszą rozmową.

Namawiam Państwa do zagadywania, zadawania pytań i rozmowy.

Jest to zawsze okazja wyjątkowa porozmawiać czy zadać pytanie

mojemu gościowi.

No właśnie, czyli to przeżycie jakby mocno Cię uformowało.

No ale mówisz, że miałeś wtedy 15 lat,

a jednak do tej stoczni już później nie chciałeś iść, tak?

- Wtedy jeszcze o stoczni to ja nawet nie myślałem.

- No to jak Ty się czułeś, jak zacząłeś tam pracować

i z taką ciężką fizyczną robotą miałeś do czynienia?

Znaczy oczywiście tak jak mówisz, bardziej cię później jakby

zaproponowano bardziej taką asystent..

Asystowanie, tak?

Nie musiałeś tak bardzo fizycznie pracować.

Dobrze zrozumiałam z tego, co mówiłeś?

- To znaczy może inaczej – trzeba było fizycznie pracować.

To nie było tak, że nie wiem, ktoś mógł odmówić pracy przecież.

No, dostawało się za to pieniądze.

Angaż był no nie na stanowisko kierownicze

do podpisywania dokumentów czy wręcz do kierowania ludźmi,

tylko to była ciężka praca fizyczna.

Natomiast tak jak mówię, no, ja nie nadawałem się do tego,

jak moi koledzy, którzy byli dwa razy więksi,

żeby podnosić ciężkie blachy, bo taka była potrzeba.

Ja potem dostałem taką funkcję

„podsuwnicowego”, czyli człowieka,

który pracował pod suwnicą.

To była już trochę mniej fizyczna praca z tego względu,

że już się tam nic nie dźwigało, przynajmniej rzadziej.

Ale ona była z kolei bardzo niebezpieczna i bardzo odpowiedzialna.

Także, no, można powiedzieć, że w ciągu tych dwóch lat tej pracy

mojej w Stoczni imienia Lenina,

a potem pracowałem jeszcze w kilku innych

stoczniach, w sumie, jak powiedziałeś, około 10 lat, to tak naprawdę

pomimo tego, że ja nie chciałem tam pracować, to jednak awansowałem,

bo zaczynałem naprawdę od takiego samego samego dołu,

a potem byłem nawet brygadzistą.

Także właśnie to chyba dzięki temu,

że miałem tą szkołę średnią, tą taką…

przygotowanie do tego zawodu.

- Ale czy to prawda, że na przykład właśnie często było powtarzane,

że stocznia dawała możliwość rozwoju, czyli szkolenia, rozwijania się?

Tak, i to też powodowało, że…

- Jak najbardziej to potwierdzam.

Każdy, każdy kto chciał,

obojętnie czy był zwykłym robotnikiem bez żadnego wykształcenia,

to mógł chodzić do takiej szkoły przyzakładowej na poziomie

robotnika wykwalifikowanego.

Albo były to kursy dokształceniowe, albo było to coś w rodzaju takiej

zawodówki, czyli taka szkoła dla dorosłych.

Natomiast wszyscy, którzy mieli właśnie już tytuł robotnika wykwalifikowanego,

bo takie tytuły były,

ja też tytuł miałem,

no, mogli już na podbudowie tej zawodówki pójść do technikum.

Bardzo dużo ludzi z tego korzystało,

a bardzo ciekawe było też to,

że wielu inżynierów stoczniowych, nie tylko w Stoczni Gdańskiej,

ale w ogóle w polskim przemyśle okrętowym.

Oni nie szli od razu czy po liceum, czy po technikum

na Politechnikę, tylko właśnie tym takim trzystopniowym sposobem,

czyli zawodówka, technikum dla pracujących i studia

też dla pracujących na Politechnice.

- No i jakby ta możliwość rozwoju,

ale też jakby kreacji, bo jednak

ta technologia, która się pojawiała w stoczni, to jest to,

co też rozmawialiśmy sobie, że tak powiem,

w tak zwanych kuluarach.

W nowym K-1 pojawiły się, sam mówiłeś, że ta technologia,

która się tam pojawiła, to już była na najwyższym poziomie.

Zakład został wybudowany za Gierka i było takim oczkiem w głowie.

I to jest pokazane też w filmie Wajdy, prawda?

Ta niesamowita scena taka też

kiedy Janda przyjeżdża do stoczni i kręcą materiał pierwszy taki w stoczni.

- No, trzeba pamiętać o tym, że bycie stoczniowcem to nie jest…

Może inaczej, stoczniowcem mógł być człowiek,

który równie dobrze to samo mógłby robić w innym zakładzie pracy

i tam by się nie nazwał stoczniowcem.

Czyli to byli mechanicy, elektrycy, elektronicy, tak?

Taki człowiek mógł tak naprawdę pracować wszędzie.

Stolarze, malarze.

Natomiast były typowo stoczniowe takie profesje.

No i między innymi właśnie na wydziale K1

były maszyny, które inne zakłady nie posiadały.

Więc każdy, kto przychodził do stoczni i chciał pracować na takiej maszynie

to musiał po prostu mieć specjalistyczne przeszkolenie na dany sprzęt.

A to można było tylko w stoczni zrobić.

Więc było dużo też zawodów, które były stricte stoczniowe,

jak monter kadłubów okrętowych,

monter rurociągów i tak dalej, i tak dalej.

Także tu też trzeba pamiętać, że specyfika stoczni

to jest coś, co dzisiaj już zanika,

bo dzisiaj do stoczni może przyjść człowiek,

który nie ma żadnego doświadczenia

i oni od początku go uczą po prostu tego

wszystkiego, co jest mu potrzebne.

A kiedyś były szkoły.

O tym też chciałbym wspomnieć.

Dzisiaj się dużo mówi o tym, żeby przemysł okrętowy znowu napędzał gospodarkę,

żeby znowu był na wysokim poziomie,

tak jak to było chociażby właśnie w latach PRL-u.

Natomiast proszę pamiętać o tym, że kiedyś było kilkanaście szkół

o profilu okrętowym w Trójmieście.

Każda stocznia miała swoją szkołę, a niektóre nawet zespół szkół,

tak jak Stocznia imienia Lenina, miała zespół, to było kilka szkół.

A dzisiaj nie ma żadnej szkoły o profilu okrętowym.

Są tylko klasy przyuczające do zawodu,

więc to jest jakby pewien powód tego,

że nie możemy z pewnymi rzeczami ruszyć.

Stocznie próbują oczywiście, jak najbardziej szkolić pracowników,

ale poza stoczniami nie ma tego.

I tu wracam do tego, o czym już mówiłem wcześniej.

Ja nie wiem, czy ktoś z młodych ludzi chciałby tak ciężko pracować,

jak to jest w stoczni.

Mimo, że są hale, mimo że są zupełnie inne warunki socjalne

jak były kiedyś, a czasami kiedyś były lepsze.

To też o tym trzeba wspomnieć.

Ale jest to praca przede wszystkim w zmiennych warunkach pogodowych.

Na pochylni nie pracuje się pod dachem.

I to jest też coś, co kiedyś ludzie

chcieli się poświęcać ciężkiej pracy,

bo dawało to satysfakcję.

Dzisiaj wolą z poziomu komputera pracować. Ja się nie dziwię.

- Tak, jest to lżejsze i mniej szkodliwe.

Też tak jakby nie ma tego…

Znaczy też jest pytanie, bo też jakby mamy już nową generację osób,

które są uzależnione od siedzenia przed komputerem.

Ale nie o tym będziemy mówić.

No i teraz, czyli ta stocznia się jakoś tam trochę zahaczyła,

później ją opuściłeś i zacząłeś jakby rozwijać swoje zainteresowania

związane z byciem przewodnikiem.

Jak się potoczyły swoje losy, że stałeś się przewodnikiem, osobą, która później

wróciła do stoczni i w ogóle zaczęła oprowadzać po stoczni?

- No to jest fajne pytanie.

Dawno mi nikt tego pytania nie zadał.

Powiem tak, tak jak ja nie chciałem być stoczniowcem, to tak samo

nie chciałem być przewodnikiem.

I powiem więcej, przepraszam wszystkich moich przewodników.

Jak jeździłem na wycieczki szkolne, szczególnie z klasą 8 A,

do której chodził między innymi nasz kolega Maciek Kosycarz i Krzysiek Skiba.

Bo jak nasze dwie klasy gdzieś pojechały, to przewodnicy mieli ciężko.

Ale ja właśnie dlatego chyba zostałem przewodnikiem,

bo ja robiłem straszne psikusy przewodnikom i ciągle gadałem,

ciągle przeszkadzałem i byłem wredny,

więc myślę, że jestem trochę za karę.

Dlaczego ze stoczni trafiłem znowu do stoczni?

To jest niezwykle ciekawe pytanie.

I to jest pytanie, które, myślę, naprowadzi Cię też na pewną myśl.

W 2000 roku w sali BHP została otwarta wystawa.

Znakomita wystawa, pierwsza multimedialna wystawa o historii Solidarności,

pod tytułem „Drogi do wolności”.

Szkoda, że przy okazji tej wystawy zniszczono szpital,

bo rozebrano go, żeby można było do tej wystawy dojść.

I tak można by było dojść,

ale komuś ten szpital przeszkadzał.

No dla mnie to bardzo zła jakby informacja, wtedy była.

Natomiast sama wystawa była świetna.

Ja wtedy jeszcze byłem chyba na kursie przewodnickim.

Uprawnienia dostałem w 2002 roku,

więc od 2002 roku najpierw sam przychodziłem na tą wystawę,

żeby się z nią zapoznać i wtedy już oprowadzałem wycieczki.

Mniej więcej w 2004 albo 2005 roku był taki ogromny bum na tą wystawę.

Tak jak dzisiaj do niektórych muzeów są kolejki, jak do Muzeum na przykład

Powstania Warszawskiego, gdzie grupy przed pandemią musiały czekać miesiąc,

dwa miesiące na wolny termin.

To tak samo było kiedyś właśnie w sali BHP.

I ja tam dostałem największą szkołę, jaką mogłem dostać

i najlepszą, bo miałem po siedem, po osiem, nawet chyba najwięcej,

dziewięć wycieczek dziennie.

Jak człowiek już szósty, siódmy raz opowiadał to samo,

to ja wzrokiem pytałem się kolegów, czy ja już o tym mówiłem, czy nie.

Jak oni mówili, że nie, nie mówiłeś, to jechałem dalej.

Jak kiwali głową, to wiedziałem, że już czwarty raz opowiadam to samo.

Ale wtedy trzeba pamiętać, że tam przychodzili ci prawdziwi bohaterowie.

Nie tylko ci z pierwszych stron gazet i z dzienników telewizyjnych,

ale także ci, którzy są dzisiaj moimi przyjaciółmi.

Część z nich niestety nie żyje, ale to wtedy ja odczułem potrzebę,

tak jak nie znosiłem tego zakładu,

bo ja nie znosiłem Stoczni Gdańskiej imienia Lenina,

ale kiedy zobaczyłem, co z tym zakładem się stało,

to poczułem taki głęboki smutek.

I postanowiłem działać.

To działanie najpierw poszło właśnie w kierunku odtwarzania

kontaktów, znajomości.

Wtedy, jak mówię, 2004-2005 rok.

Sama wiesz, jak ciężko było na stocznię wejść.

Wtedy jeszcze były przepustki, wtedy trzeba było albo mieć dobre plecy,

których ja nie miałem, albo trzeba było umieć kombinować.

No i to potrafiłem.

Więc pewne wejścia sobie zrobiłem.

One do dzisiaj się czasami przydają.

I wtedy muszę powiedzieć, że doceniłem to, że pomimo,

że pracowałem tu tylko dwa lata, to ludzie mnie pamiętają.

Pamiętali mnie po tych kilkunastu latach, prawie po 20 latach.

I to mi też przecierało ścieżki.

Najważniejsze to, co z tamtego okresu mogę powiedzieć, że wycieczki,

a dokładnie nauczyciele, bo to były głównie wycieczki szkolne.

Ja trafiłem do nich swoim przekazem, bo ja byłem jedynym człowiekiem,

który mówił: ja tu pracowałem, ja tu byłem 31 sierpnia,

ja tu byłem 14 sierpnia i były zawsze pytania:

Czy zna pan Lecha Wałęsę? Ja go znam.

Nie wiem, czy on powie, że on zna mnie, ale tak, ja go znam.

Bo ja ich znałem wszystkich, chociażby z samej wystawy,

gdzie Lech Wałęsa przecież był honorowym przewodniczącym

nie wiem, czy fundacji, czy samej wystawy.

I Bogdan Lis, Bogdan Borusewicz ci ludzie tam przychodzili non stop.

Także to była też dobra nauka, dobra szkoła, dlatego że ciężko jest mówić

o Lechu Wałęsie, kiedy człowiek ma świadomość, że Lech Wałęsa stoi z tyłu.

- Domyślam się.

- Także to mi dużo dało i to jakby spowodowało ten początek

tych naszych, moich działań.

Natomiast rok 2009 był przełomowy.

- Przepraszam, że Ci wejdę w słowo, bo kiedyś rozmawialiśmy

i Ty zwróciłeś uwagę na taki ciekawy aspekt,

którego nie zdawałam sobie sprawę,

bo to jest taki wiesz, to jest takie przewrotne, prawda?

No, my, wtedy się pojawiamy, artyści się pojawiają w 2002 w stoczni

i kiedy rozmawialiśmy o przepustkach,

o tej możliwości eksploracji właśnie stoczni,

to okazało się z tych naszych rozmów,

bo ja byłam, rzeczywiście potrafiłam załatwić przepustki

w każde miejsce, łaziłam, robiłam warsztaty, robiłam plenery.

Bardzo dużo pomagał komendant straży Zenon Grudzień.

Ale też oczywiście wspierała nas synergia.

No to jakby czuło się też tak, że można było napisać pismo

i dużo rzeczy było ułatwianych.

I ty zwróciłeś wtedy mi uwagę na coś takiego, kiedy ci o tym opowiadałam,

że u ciebie było inaczej, w ogóle nie zdawałam sobie sprawy z tego,

z tej różnicy. Możesz trochę o tym powiedzieć?

- No tak. Ja rozwinę to, bo ty już powiedziałaś.

Ty działałaś, można powiedzieć, poprzez instytucje.

Ty byłaś, reprezentowałaś jakąś ideę, jakąś instytucję.

Ja byłem wtedy po pierwsze człowiekiem prywatnym.

Założyłem firmę przewodnicką,

która jak najbardziej działała tu też na terenie stoczni,

ale nie był to jakby główny teren działania,

więc ja nie byłem tu codziennie.

Inna rzecz to była też taka, że tak jak mówię,

we mnie jeszcze tkwiła ta taka niechęć do pewnych wspomnień,

które z Lenina wyniosłem.

I ja też się musiałem przełamać.

Ale to, co dla mnie dzisiaj jest najistotniejsze, to właśnie to,

że tak jak tobie pomagała, nazwijmy to ta,

ta część ludzi, którzy zarządzali stocznią, którzy mogli wydać

ci przepustkę i tak dalej,

to mi pomagali zwykli stoczniowcy,

ludzie, którzy po prostu chcieli mi pomóc,

bo wiedzieli, że to ma sens.

Także ja miałem też, tak jak mówię,

trochę inne ścieżki niż ty, inne doświadczenia.

I tutaj niestety powiem szczerze, że nie po drodze mi było z niektórymi

działaniami artystycznymi, a raczej pseudoartystycznymi.

I tak jak dzisiaj widzę, że to już się bardzo,

można powiedzieć, poprawiło

i dzisiaj artyści absolutnie nie tylko są potrzebni,

ale przede wszystkim są niezbędni.

To wtedy według mnie wiele działań artystycznych,

czy tak jak mówię, niekoniecznie one były artystyczne,

ale robili to artyści, a tak się przynajmniej nazywali, były szkodliwe.

I tutaj między innymi mówię właśnie

o wyburzeniu wielu obiektów,

które to właśnie artyści według mnie powinni zabiegać o to,

żeby one zostały zachowane.

Zniszczenie szpitala, który był nie tylko budynkiem

na granicy 100 lat, czyli wymaganego okresu,

żeby był automatycznie uznany za zabytek.

Ale przecież to była pamiątka roku 70.

Jedyna pamiątka, jaka ze szpitala się zachowała, to są drzwi ostrzelane

przez prawdopodobnie pojazd wojskowy i one są eksponowane na wystawie stałej ECS.

Poza tym nie ma nic. No i makieta w sali BHP,

która pokazuje, jak ten szpital wyglądał.

A tak poza tym o szpitalu nie ma nic.

Nie ma nawet tabliczki, że tu stał szpital.

I to mnie jakby raziło.

- Znaczy w ogóle…

Pamiętam, że kiedy rozmawiałam ze stoczniowcami w 2004 roku,

bo „Drogę do wolności” miałam dość dobrze,

ja tam wielokrotnie byłam na tej wystawie

i później też w tej drugiej siedzibie, tam już przy…

- Tam w dole, na dole pod Krajówką. -Tak.

Ale zdziwiło mnie dlatego,

bo naturalnym moim ruchem było,

kiedy zaczęłam pracę nad muralem Stocznia,

żeby współpracować właśnie z „Drogi do wolności” czy z Solidarnością.

Ale w momencie, kiedy rozmawiałam ze stoczniowcami, oni właśnie byli

pełni żalu i mówili, że to jest też, kiedy robi się projekt,

który dotyczy bardzo złożonego ruchu i złożonej społeczności,

to trudno wybrać tę drogę.

Ale oni, no, właściwie większość, z tymi z którymi rozmawiałam,

mówiła, że im się nie podoba to,

jak powstała ta „Droga do wolności”.

W sensie, że nikt ich nie zaprosił na wernisaż.

Wiesz, ja nie weryfikowałam tego.

Ja nie sprawdzałam, czy zostały wysłane zaproszenia.

Mieli też różne pomysły na to, jak powinna wyglądać wystawa.

Między innymi bardzo chcieli, żeby były tam modele statków,

co się zresztą notabene teraz dzieje w sali BHP.

- Ale wtedy nie było to możliwe z innego powodu.

- No właśnie, tam była mała przestrzeń. – To nawet nie to.

Modele były wtedy w stoczni

i pamiętaj, że stocznia była pod władzą syndyka

i modelami zarządzał syndyk.

Także to nie było tak. – Też ciekawe.

- Modele wróciły do sali BHP, bo dogadano się z syndykiem,

ale wtedy nie było to możliwe.

Tych modeli nie było wtedy w sali BHP.

- To też jest ciekawy wątek, że wiesz,

że modele były zamknięte na klucz,

bo były własnością…, ale wiesz, jakby no tak to się dzieje, że jeżeli coś jakby…

A jednak wystawa ta była bardzo właśnie taką wystawą odważną

i ciekawe, tak jak mówisz, w sposób bardzo taki nowatorski i też ciekawą dla

młodzieży, bo tam bardzo dużo młodzieży też przyprowadzałam.

Wiesz, i trudno. Mi się wydaje, że jakby chyba ważne

jest jednak próbować rozmawiać z ludźmi.

Nie da się oczywiście wiesz, wypracować z ogromną ilością ludzi

jakiejś wspólnej wizji, prawda?

Ale przynajmniej gdzieś szukać tego,

żeby oni nie czuli się odrzuceni, tak?

No bo jeżeli koncepcja wystawy i wystawa sama opowiada o jakimś ruchu,

który wyłonił się na terenie stoczni, to wydaje mi się takim naturalnym ruchem

jednak spytać się też tych osób, których to dotyczy, co by tam chcieli.

- Moje zdanie jest dokładnie takie jak Twoje.

Z jednym takim można powiedzieć dopowiedzeniem.

Dzisiejsza wystawa stała w Europejskim Centrum Solidarności

jest kolejną taką jakby mutacją tej wystawy „Drogi do wolności”,

bo tam jest wykorzystanych przecież wiele elementów i wiele pomysłów.

Natomiast jak na lata właśnie 2000-2006,

kiedy ona była w sali BHP,

to ona była nie do pobicia z trzech powodów.

Po pierwsze, bo sala BHP jest prawdziwym zabytkiem i prawdziwym miejscem

tworzenia się historii.

I ECS czy żaden inny nowy budynek nie jest w stanie tego zmienić.

Druga rzecz to jest taka, że właśnie

pomimo tych wszystkich minusów,

które tam były, bo tam ciągle zdarzały się jakieś awarie techniczne.

Tam ciągle groziło, że nie wiem, okno na kogoś spadnie.

Na mnie spadło w pewnym momencie i wtedy zamknęli tą wystawę.

Natomiast tam był klimat i tam jak się wchodziło to nie widziałaś

całej sali, tylko był taki, można powiedzieć, taki szereg korytarzy.

- Tak, to było super.

- Ilość artefaktów, których nie ma dzisiaj na wystawie w ECSie.

Wszystko jest w gablotach i wszystko jest zamknięte,

a tam można było pewne rzeczy zobaczyć, dotknąć.

To jest ta autentyczność tam była najważniejsza.

A po pierwsze była to pierwsza taka wystawa, pierwsza multimedialna,

pełna wystawa o Solidarności.

I potem, kiedy ona już została przeniesiona do podziemi Komisji Krajowej.

To był bodajże 2007 rok.

Ja byłem na tym otwarciu.

Nie było żadnych zaproszeń,

nie trzeba było się gdzieś zapisywać.

Każdy, kto chciał, mógł tam wejść.

Ja tam wszedłem, robiłem zdjęcia.

Do dzisiaj mam te zdjęcia i muszę powiedzieć, że tamta wystawa

też mi się podobała i świetnie mi się tam oprowadzało.

Ale klimatu już się nie dało odtworzyć,

bo był bunkier, zimny bunkier,

gdzie po prostu trzeba było coś zrobić więcej.

W sali BHP nic nie trzeba było robić.

Wchodzisz, a tam sklep z PRL-u i wszystkim od razu się

tam buzie uśmiechały. – To prawda.

- Toaleta. Pamiętasz? Ta z tym sznurkiem, gazety?

No więc. Więc to było, to było…

Według mnie to było genialne.

Natomiast tak jak mówię, cały pomysł.

Ja nie neguję absolutnie ani wizji, ani projektu.

Ja nie czuję się kompetentny.

Dla mnie ta wystawa miała same plusy i dlatego ja tam przyszedłem na 3 dni

na zastępstwo, a zostałem do końca.

I to jeden z takich aspektów,

które mnie ukształtowały jako przewodnika.

- Dla mnie po prostu tylko wiesz, jakby ta odpowiedzialność za słowo i że ludzie

dają mi swoje wypowiedzi, no to nie mogę łączyć ich wypowiedzi z instytucjami,

z którymi im jest na bakier.

To ja się tego nauczyłam po prostu.

I ja bardzo dobrze współpracowałam…

Mnie interesuje historia i interesują…

Mam jakby sposób poszukiwania i na pewno mam…

Lubię, jeżeli na wystawie można zobaczyć przedmioty, żywe przedmioty

i to, co artyści ciągle powtarzali w stoczni.

Po co było życie, budynki, jeżeli można te budynki,

w których działa się prawdziwa historia, one mają już tą wartość w sobie

po prostu nadaną. Właśnie tworzyć wystawy.

Ale wiesz, ECS też pokochałam, pokochałam to miejsce, jakby wiesz,

najpierw byłam bardzo najeżona i mówiłam taki monstrum tam powstaje

w ogóle i zjada wszystkie budynki dookoła.

Ale wiesz, też jest to wystawa,

w której jakby przeżywałam różne rzeczy.

Być może jeden problem miałam z tym, co mówiłeś, jeśli chodzi o wystawę

„Droga do wolności”, że to było niesamowite, że przechodziłeś

z jednego miejsca w drugie i byłeś odizolowany od tych dźwięków,

od tych filmów, od tych emocji przechodziło się z jednej historii w drugą.

A problem z multimediami mam taki, że jeżeli jestem atakowana

bardzo ważnymi historycznymi filmami, które są nacechowane emocjami,

to nie wyrabiam, po prostu wiesz…

Mózg mi paruje, że tak powiem kolokwialnie.

Ale słuchaj Jarek, bo generalnie już wiesz, mamy 40 minut, ale ja bym

chciała jeszcze tutaj…

40 minut rozmawiamy..

Bo to jest ta twoja droga bycia przewodnikiem.

Ten powrót do stoczni.

Ta potrzeba jednak, i ten gniew i smutek na to,

że coś zostaje, niepowracalnie zniszczone

albo gdzieś może zginąć i zaczynasz zbierać.

Zaczynasz jakby łapać tą historię.

Zaczyna rosnąć Twoja kolekcja.

- Znaczy nie.

Przełomem był rok 2009 i propozycja Grzegorza Klamana.

Zresztą było to bodajże w piątek,

a we wtorek zaczynał się projekt,

który się nazywał „Subiektywna Linia Autobusowa”,

czyli ogórek wożący ludzi

po zamkniętym jeszcze wówczas terenie stoczni.

I to był ten przełom, bo po pierwsze wtedy

dostaliśmy niezłą szkołę,

bo to byli zawodowi przewodnicy

i tacy przewodnicy naturszczycy,

czyli tacy prawdziwi stoczniowcy.

Wtedy poznałem nieodżałowanego naszego przyjaciela

śp. już Pawła Zińczuka,

który to był, to był człowiek.

Jak on mówił, to ludzie po prostu sami siebie uciszali.

I warto sobie przypomnieć, jak wyglądał ten projekt.

Nikt nie wiedział tak naprawdę jak to zrobić.

Nikt się na tym nie znał.

Ja wiedziałem o stoczni sporo, ale nie wiedziałem tak naprawdę

nie tylko wszystkiego, ale nawet 20% tego, co wiem dziś.

Więc uczyliśmy się od siebie.

I pamiętam, jak Grzegorz Klaman na spotkaniu, bo nie mieliśmy okazji

wcześniej się spotkać, spytał mnie – Czy pan pracował w stoczni?

A ja… co ja mu będę opowiadał swoją historię.

Pomyśli, że jakiś jestem figo fago.

To nie, nie, nie pracowałem.

A to pan nie wie nic o stoczni?

Na co ja – A pan pracował na stoczni? – Nie.

-To pan też nic nie wie o stoczni.

I tak się zaczęła nasza współpraca.

Był to ogromny sukces.

My jako firma Dux byliśmy tour operatorem „Subiektywnej linii”,

ale był to projekt

Fundacji Progress Wyspa, chyba tak się nazywa.

I wsparcie miasta było.

Pamiętam, na pierwszej turze był Paweł Adamowicz,

którego ja akurat doskonale znałem, bo chodziłem z nim od ’72 roku

do ’80 przez 8 lat do podstawówki.

Siedzieliśmy w jednej ławce nawet przez pół roku,

bo pani nauczycielka patrząc na nas: pamiętajcie, że to jest kara.

Tzn. pamiętaj, że to jest kara. A Paweł tak: ale dla mnie?

Taka cisza zapadła.

No to nie była kara dla niego, bo on był zawsze przecież

najlepszy i taki już pozostał.

I pamiętam, że po iluś latach spotkaliśmy się właśnie w tym ogórku czy tam przy ogórku.

I ja tak patrzę na niego i mówię. – Co ty tu robisz?

On: No wiesz, no…

to ja to będę tutaj otwierał. – A ja będę opowiadał.

No i tak się uśmiechnęliśmy.

I to jest właśnie też jakby dowód na to, że wówczas pewne rzeczy łatwiej było

zrobić, bo było wsparcie

i z miasta, i z dużych nazwijmy to instytucji.

Dzisiaj chyba jednak się to tak troszeczkę nie układa tak do końca.

Ale ogórek to był ten przełom. Od tego się zaczęło.

Potem wynająłem część powierzchni na tak zwanej hali U-Bootów, która zresztą wtedy

taką nazwę dostała w tym projekcie Subiektywnej Linii Autobusowej.

Ja wiedziałem, co tam było, bo ja pamiętam ten obiekt i tam zrobiliśmy właśnie

taką naszą pierwszą wystawę, której też nie chciałem robić.

Jak widzisz wszystko, za co się wziąłem, ja tego nie chciałem, ale tak się stało.

- Ale ona nie była taka, ona była trochę taka cichociemna.

Ta wystawa nie była taka…

No to trzeba było..

- Zaczęliśmy tam pewne rzeczy znosić.

I wtedy ja już miałem dobre układy na stoczni i kiedy się okazało,

że są likwidowane poszczególne wydziały, poszczególne hale

i było to wyrzucane na złom, na śmietnik.

I ja wtedy po prostu zwróciłem się,

że ja chciałbym to od nich dostać i część rzeczy dostałem.

Do dzisiaj możecie to Państwo oglądać

na naszych wystawach i w naszej siedzibie

i mamy wiele pamiątek z tamtego okresu.

I to był ten początek tego zbieractwa. A potem ludzie nas zasypali,

także też się przez tydzień przeprowadzam i jeszcze tydzień nam to zajmie.

- Ale…

No właśnie, bo teraz jakby następuje 2016 rok.

Jak od tego 2009 do 2016,

kiedy zakładasz właśnie Morską Fundację Historyczną,

bo to jest ta data, to jest dość długi okres czasu,

to jest siedem lat, tak?

- Powiem tak. Fundacja miała powstać wcześniej,

w 2014 roku, ale wówczas zaangażowałem się w organizację,

we współorganizację; jestem współfundatorem innej fundacji,

która też jakby była w tych klimatach stoczniowych.

Także ja cały czas w tych klimatach byłem i to robiłem.

Natomiast kiedy założyłem w sierpniu, właśnie pięć lat temu, w tym roku będzie

pięć lat, 16 sierpnia Morską Fundację, to ja nie od razu jakby

złożyłem dokumenty do KRS, tylko zacząłem to bardzo dokładnie

rozpracowywać. Po pierwsze, pozyskiwałem ludzi,

którzy stali się członkami pierwszego zarządu

i przede wszystkim zaczęliśmy

no mówiąc krótko budować od początku jeszcze na tym piasku,

to jeszcze nie była skała, naszą pozycję.

Tutaj myślę, że wielkim takim handicapem było to,

że jak tylko rozpoczęliśmy naszą działalność, od razu dostaliśmy silne wsparcie

ze strony Fundacji Promocji Solidarności,

która mieści się i zarządza salą BHP.

I to była pierwsza instytucja, która nas wsparła

i przygarnęła, bo początkowo to tam mieliśmy swoje spotkania,

wszystkie imprezy, łącznie z tą pierwszą ze stycznia 2018.

No i współpracujemy do dzisiaj.

- Czyli to już jakby założenie Morskiej Fundacji Historycznej.

To już chciałeś, tak? To nie było tak,

że nie chciałeś założyć.

- Chciałem i dążyłem do tego.

- Chciałeś i dążyłeś.

To jest też ciekawe, że jakby ta fundacja się zaczęła rozwijać.

Macie bardzo fajnie, jakby na swojej stronie pokazane, czym się zajmujecie,

bo to są też, są wycieczki, ale też wystawy.

Wystawa, która dotyczyła Anny Walentynowicz.

Bo tam byliście też jakby na miejscu.

Ona trwała około 10 dni.

- Były dwie odsłony tej wystawy.

- Tak.

- W pierwszym roku, to był 2019

ona trwała więcej, od 20 sierpnia do chyba połowy października,

czyli dwa miesiące. Ta pierwsza.

Druga to był 2020 i ona już była jakby częścią

ekspozycji w hali 42A, to była ta sama wystawa.

Natomiast my mieliśmy też swoją.

Także to były jakby dwie wystawy jednocześnie i to trwało ponad…

No, około trzech miesięcy.

- Tak, ale jakby ta główna, kiedy już wy jesteście jako

Morska Fundacja Historyczna, to jest ten 2020, czy 2019.

Jesteś…

No bo jak czytałam materiały prasowe, to bardziej się skupiają

na Stoczni Cesarskiej, że to jest jakby oni są…

- Stocznia Cesarska i Instytut Pamięci Narodowej, ale wspólnie z nami,

my byliśmy tam współorganizatorami.

Natomiast rzeczywiście oni to robili, bo to były materiały IPN-u.

Stocznia Cesarska to też wsparła i wspomogła.

Natomiast od samego początku my się opiekowaliśmy tą wystawą,

czyli my byliśmy tutaj znowu takim tour operatorem.

- Tutaj się pojawiło Jarek ciekawe pytanie,

w ogóle też witam Kasię.

Katarzynę Michałowską i Barbarę Turkowską.

Pozwolisz, że przeczytam.

Bardzo ciekawa rozmowa.

Ja bym się więcej dowiedziała o tych działaniach artystycznych,

które nie były zdaniem pana artystyczne.

Czyli co takiego ludzie właściwie robili w tym 2002 roku i okolicach?

Co się tam działo?

- Co się działo? No, działo się bardzo dużo.

Po pierwsze były przedstawienia teatralne, które szerokim echem się odbyły,

były koncerty muzyczne.

Ważne jest też to, że… Ale to chyba Ty więcej możesz na ten temat

powiedzieć niż ja. Przecież była kolonia artystów.

- Tak, myśmy się pojawili 2002 roku. Ale tu chyba chodzi bardziej o to,

że no, bo to jest Twoja perspektywa, jest inna niż moja.

Ja się tam znajduję, jestem w ogóle mega szczęśliwa.

Mam pracownię na terenie stoczni, a ty jesteś osobą, która…

Bo to jest też ciekawe doświadczenie i ciekawe spojrzenie osoby,

która patrzy na to jakby z takim poczuciem,

że jakby gdzieś my zawłaszczamy tą przestrzeń,

robimy jakieś różne rzeczy,

które, no bo też o to pytałam się stoczniowców,

jak oni się czują, jak widzą nas po prostu,

jak taką stonkę po prostu, która się rozłazi po całym zakładzie.

Często w tych terenach, w których dla nich wiązały się z produkcją,

z miejscem, gdzie oni pracowali,

stocznia zarasta, zaczyna być coraz bardziej zielona.

My się z tego cieszymy, bo wiesz, jest taki duży park po prostu.

Dla stoczniowców to tragedia.

Mówią mi o tym, że przychodzą na zakład i płaczą, bo nie mogą

rozpoznać swojego zakładu.

Jedni mówią, że to jest ok, że są artyści nie przeszkadzają,

a drudzy mówią, że nie rozumieją, co tutaj się dzieje w ogóle.

Więc ciekawe jest to, tutaj Basia jeszcze dodała: Które działania artystyczne

nie były takie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.

Dokładnie.

- Nie musisz…

- Ciężko mi jest tak na ad hoc na to pytanie odpowiedzieć.

Ja powiem tak w 2002 roku i także w latach późniejszych

ja to postrzegałem jednak tą całą sytuację za nienormalną.

Ja byłem jednak tym stoczniowcem,

który pamiętał właśnie, jak ta stocznia żyła.

Wtedy nic nie było.

Była cisza, pustka,

było niestety niszczenie infrastruktury.

No i najgorsze było chyba, że tak naprawdę

już wtedy mówiono, że, a wiecie, tutaj będą wieżowce,

tu powstanie Młode Miasto, bo wtedy już była przecież ta koncepcja, tak?

I tak naprawdę dla mnie tak właśnie z boku to było właśnie bardzo przykre.

To, że ludzie nie żyją tą stocznią.

I wtedy też narodziło się i do dzisiaj mam to wrażenie,

że wtedy trochę właśnie my stoczniowcy zaczęliśmy tak stawać okoniem i mówić.

Nawet nas nazwano na jakimś tam portalu internetowym salonem odrzuconych.

Ja się nie czułem odrzucony.

- To zła nazwa w ogóle.

- To jak ECS powstał, to się na blogach było kilka takich wpisów

i między innymi właśnie tam było też moje nazwisko,

że stworzyliśmy taki salon odrzuconych.

Nie, to nieprawda.

My wtedy zaczęliśmy aktywnie jakby przeciwstawiać się tym,

nazwijmy to, po prostu bzdurom,

które o stoczni opowiadano.

Bo mówiono, że Stocznia Lenina to komuna,

to my tylko dla Sowietów pracowaliśmy.

I tak dalej, i tak dalej. Bzdura.

No same bzdury były.

My się temu przeciwstawialiśmy bardzo mocno.

I właśnie 2002 rok.

Ja jeszcze nie byłem świadomy, ale już właśnie ten 2009 rok,

kiedy widziałem to zderzenie reakcji stoczniowców, tych emerytów,

tych prawdziwych stoczniowców, którzy jeszcze pracowali

i z roku na rok było coraz gorzej, oni tracili pracę i tak dalej.

Trzeba też to wziąć pod uwagę,

że ze stoczniowcami los nie obszedł się dobrze.

I oni, a ja także, po prostu postanowiliśmy

przeciwstawić się takiej sytuacji,

takiemu tłumaczeniu, że stocznia to była kiedyś.

To zapomnijmy o stoczni.

Tu trzeba zbudować Młode Miasto,

trzeba zbudować różne działania artystyczne,

tutaj jest kolej teraz na młodych.

To my mówiliśmy OK, ale my robimy swoje.

I… Proszę.

- Mi się wydaje, że właśnie na tym to chyba polega, że wiesz,

że stocznia jest bardzo pojemna. Ona jakby…

Nie trzeba mówić tu jesteście tacy, wy jesteście tacy, a my jesteśmy tacy.

Po prostu można w niej pomieścić bardzo różne rzeczy.

I ja rozumiem ten ból i ten protest,

wściekłość, że przychodzą osoby, które zaczynają mówić.

Ale to jest też naturalna jakby taka zmiana, która się dzieje.

I dla mnie to jest ciekawe.

Jeżeli jakby jest dużo osób mówiących, zbierających się wokół danego zagadnienia,

bo tak się teraz dzieje, prawda, że stocznia jakby pomieszcza w sobie bardzo

dużo takich, jakby to powiedzieć, czy instytucji,

czy organizacji, czy ludzi, którzy pasjonują się tym miejscem,

ale nie odrzucają, nie mówią my jesteśmy lepsi od tych,

tylko dla mnie to ma sens, kiedy jakby można zobaczyć

jakby całe spektrum, czym stocznia w ogóle jest, czy była,

czy w ogóle jest nadal dla ludzi. A na pewno to, co się wydarzyło

i co jakby, kiedy się pracuje z archiwami i kiedy jakby odkrywa się jakby ten świat,

takie jest moje doświadczenie, to jest to naznaczenie wstydem,

że pracowało się w czasie komuny.

To jest w ogóle ciekawe, prawda?

No kurczę, było…

Cały naród po prostu pracował, tworzył, rodził, rósł w czasie komuny

i po prostu jeżeli mamy się wstydzić za to, co jest przeszłością,

to jest jakiś absurd po prostu.

- To znaczy ja chciałem jakby dodać jedną rzecz tutaj.

To co, te procesy, które zachodzą dzisiaj,

które są zrozumiałe i nikt ich nie cofnie.

Tutaj już nie powstanie na tych terenach

stocznia i nie będzie tak, jak było kiedyś.

I ludzie to rozumieją.

Nie rozumieją, a przynajmniej nie wszyscy

dlaczego trzeba było taką stocznię zniszczyć?

Bo to, że ona została zniszczona, to jest fakt niezaprzeczalny

i według mnie, a chciałbym, bo tak patrzę na zegarek,

że nasz czas powoli się kończy, ja chciałbym powiedzieć,

że chcsz zrobić rzecz niemożliwą, zaprosić mnie na godzinę do programu

i usłyszeć historię, która wykracza znacznie, znacznie dalej.

Ja ze swojej strony powiem tak.

Moi koledzy, którzy mi pomagają w Fundacji,

oni są mi wdzięczni za jedną rzecz.

Za to, że opowiadamy historię taka,

jaka była, a nie wymyślamy nowych historii

i przypominamy ludzi, którzy sami o sobie nie przypomną, bo nie żyją.

I nie mówimy ja, tylko mówimy my, bo i stocznia, i Solidarność

to był zbiorowy wysiłek.

Stoczniowców było ponad 117 tysięcy od ’45 roku.

Stocznia ma ponad 175 lat.

Jeżeli liczymy te stocznie

od Stoczni Królewskiej, poprzez Cesarską,

Danziger Werft, Stoczni Schichaua.

Także nie jesteśmy w stanie objąć swoimi działaniami wszystkiego.

Trzeba pamiętać, że stocznia imienia Lenina budowała statki,

ale była też ogromna społeczność, która się bawiła.

Tu się rodziły dzieci, tutaj te dzieci się wychowywały,

bo w willi dyrektora, którą pewnie pamiętasz,

a której już nie ma, było żłobek i przedszkole,

tak zwane ochronka.

Tu była poczta, tutaj można było się najeść.

Ja to pamiętam, bo ja zawsze byłem nienażarty. Jestem do dzisiaj.

I zawsze były świeże bułki,

zawsze była kaszanka, salceson, takie rzeczy.

Nigdy nie byłem głodny.

I to są te wspomnienia, które zawsze dla mnie są istotne.

A to teraz powiedz, co mają powiedzieć ludzie, którzy tu pracowali

30, 40 lat albo kilka pokoleń.

Dla nich ta historia to nie jest historia różowa.

Tylko to jest historia szaro-czarna. – Tak.

Tak to jest.

To jest właśnie to, że spędzasz całe swoje życie.

I to jest tak, jak rozmawiałam później z rodzinami tych stoczniowców.

To jest też przerażające na swój sposób, jak ta stocznia była ważna

i wręcz nawet ważniejsza czasami od rodziny.

Chociaż oni zawsze podkreślali,

że jednak praca musi być, bo trzeba rodzinę utrzymać,

ale jako zakład była taka uzależniająca.

Jarku, dla mnie jeszcze jest takie ważne właśnie, żeby podkreślić to, co Ty,

to co robicie, co właściwie co tydzień widziałam, że organizujecie spacery online.

Mam nadzieję, że teraz wrócicie już na żywo.

Tak, bo taka możliwość będzie.

- Już jest. – Już jest.

- Już jest, bo od 1 do 3 maja mieliśmy wycieczki i warto śledzić naszego

Facebooka, bo teraz z kolei będzie Weekend Muzeów.

Zapraszamy z salą BHP, także zapraszamy.

- No i teraz na sam koniec mamy taki mały deser, bo dzięki Jarkowi

udało się mi odkryć właściwie, razem jakby do tego doszliśmy,

bo ja opublikowałam na Facebooku

pracę „Dwa obrazy”.

Myślałam, że to jest jeden artysta, okazało się, że nie.

Ale dzięki Jarkowi udało się odkryć, kto jest twórcą właśnie obrazu,

który przedstawia Oceanie.

- No, to jest właśnie jeden z naszych kolegów, bardzo zaangażowany

w naszą działalność, pan Józef Wysocki, który pracował właśnie na wydziale K1.

I on nie tylko malował Oceanie, ale także ją budował.

- To jest niesamowita historia w ogóle z tym statkiem.

- To jest bardzo ciekawa historia,

bo po pierwsze ten wydział nie budował statków,

tylko to był tzw. wydział prefabrykacji kadłubów,

czyli on robił elementy do montażu dla innych wydziałów,

ale postanowiono, a powód był bardzo znaczny,

bo 40 rocznica PRL u,

żeby właśnie ,o właśnie to jest ten obraz Oceania.

Zresztą w Nowym Porcie możecie Państwo zobaczyć, bo stoi.

Jest to jednostka Polskiej Akademii Nauk.

Natomiast to był jedyny statek zbudowany właśnie w hali i zwodowany przy

pomocy dźwigu pływającego Maja.

I też, co jest ciekawe w tej pracy,

on, artysta został za to nagrodzony. Dostał…

Wspominałeś o tym, że Józef Wysocki dostał nagrodę właśnie za ten obraz.

- Tak, on zrobił dwa obrazy na ten konkurs

i jeden to się nazywało „Palenie pierwszych blach”,

właśnie na Oceani, a drugi właśnie „Oceania w budowie”.

Tak, on został w tym konkursie…

Nie wiem, ale którąś nagrodę dostał.

Wydaje mi się, że nie pierwszą.

Co jest ciekawe, tak się od już kilku lat odgraża,

że ma zagruntowane płótno

i jak się zdenerwuje to namaluje.

Także właśnie pracujemy, żeby go zdenerwować.

- No mam nadzieję, że…

Bo już Jarek wspominał też o mnie,

że będę mogła się spotkać z panem Józefem.

Zresztą spotkaliśmy już wcześniej.

Ale słuchajcie Państwo, to jest tak, że kiedy ja się pytam

o Stowarzyszenie Artystów Amatorów Stoczniowców,

to mnie po prostu trochę tak jak muchy odganiają,

bo stocznia im się w ogóle nie kojarzy z obrazami.

I moje takie to męczenie i jednak ciągłe zadawanie pytań

w końcu powoduje, że ktoś mówi

-aha, no dobrze, to ja znam też malarza,

który malował. Bo jednak tobie pan Józef kojarzył się zupełnie

tak, jak mówiłeś, o co innego zupełnie się go pytałeś

nie o jego drogę twórczą.

- Po pierwsze, tak kiedy się poznaliśmy, a poznaliśmy się

kilkanaście lat temu, bo ciągle jak ja opowiadałem o pomniku

na Placu Solidarności, stał taki starszy pan

i się przysłuchiwał i tak słuchał, co ja mówię.

Ale to tak było tak trzy razy, cztery razy, kilka razy, kilkanaście razy.

I w pewnym momencie powiedziałem, że widzicie państwo te kręgi,

to są księgi wolności.

Ich było dziesięć, a on do mnie podchodzi i mówi -Nie, nie,

pan pozwoli, to ja panu coś pokażę.

I pod trawą jeden, jeszcze jeden, jeszcze jeden.

W sumie było ich, z tego co pamiętam, chyba kilkanaście.

No i zaczęliśmy rozmawiać.

Potem się okazało właśnie,

że to był bardzo kontaktowy, jest nadal bardzo kontaktowy człowiek

i on właśnie opowiadał o swojej pracy.

Opowiadał o tym, że właśnie był tym malarzem.

Ja do tego nie przywiązywałem dużej wagi.

Ja jestem raczej,

można powiedzieć artystą może jestem,

ale dla muzyki już dawno coś

zrobiłem, przestałem grać.

Natomiast mnie interesowało, co on robił na tym swoim wydziale K-1.

I on tak w pewnym momencie się tak patrzy na mnie i mówi

-Słuchaj, słuchaj, a to nie ciebie nazwaliśmy studenciak,

ty tam biegałeś po tych blachach.

No i tak się uśmiechnąłem.

Tak, to ja. Także po tylu latach właśnie, mimo że się znaliśmy,

to się na nowo poznaliśmy.

Zresztą tak samo jak z tobą Iwona.

- Tak, tak, dokładnie, bo też trzeba

przyznać, że się tak się zgadaliśmy.

No bo ja też odkryłam w sobie tą przyjemność oprowadzania.

Kiedy pracowałam w Teatrze Szekspirowskim przez 5 lat, to zaczęłam też pracować jako

przewodniczka po teatrze i okazało się, że odkryłam w sobie pasję,

że jakby bardzo pokochałam to przewodnictwo i tą możliwość opowiadania ludziom

i kreowania czy jakby, bo przewodnik to też jest kreator, on musi jakby troszkę

ludźmi zawładnąć w czasie tej godziny, czasami to jest dłużej,

oczywiście bazując na faktach.

I wydaje mi się tak, bo ja pamiętam Jarka z różnych sytuacji, ale wydaje mi się,

że też go po tym szekspirowskim odprowadzałam, że miałam tą przyjemność.

-Pewnie zadawałem Ci jakieś pytania,

bo tak jak mówię, nie jestem wdzięcznym słuchaczem.

- Tak, ale wiesz co, ja lubiłam,

jak ludzie mi zadawali pytania, a jak nie wiedziałam, to mówiłam:

to jest bardzo ciekawe pytanie.

Ja na pewno poszukam informacji na ten temat.

- To jest i to jest właśnie to, co najlepsi przewodnicy zawsze mówią.

Nie ma pytania bez odpowiedzi.

Aczkolwiek odpowiedź nie musi być sensowna, ale trzeba odpowiadać.

- Ja jeszcze pokażę na chwileczkę taką piękną grafikę, którą mi przesłałeś

i dzięki temu mogłam promować to nasze wydarzenie, nasze spotkanie.

Schowam siebie na chwilę. I będziemy kończyć.

Bardzo dziękuję za to spotkanie, za ten czas.

Mam nadzieję, że Państwu się też podobało.

Zapraszamy do udziału w wycieczkach, w oprowadzaniu po stoczni.

Bardzo łatwo można, zresztą na mojej stronie są informacje

o Morskiej Fundacji Historycznej.

Piotr Mróz, czyli Jan Johann Strauss Struś mówi, że super spotkanie.

Cieszymy się. Zapraszam, też mam nadzieję,

że będzie wystawa w tym roku latem.

Liczę na to, że będzie możliwość odwiedzenia Ciebie, Was w tym miejscu,

w tej hali 42 a.

Ta wystawa, Stocznia Gdańska w PRL-u, nie miałam okazji zobaczyć.

Na szczęście powstał film o tej wystawie, gdzie świetnie opowiadasz.

- Ja chciałem w ogóle, jeżeli mogę wszystkim powiedzieć,

że już dawno mi tak szybko czas nie płynął.

I tak patrzyłem, czy zegar nie przyśpiesza.

Jest tyle wątków, których nie poruszyliśmy, a które mieliśmy poruszyć.

Że sądzę, że na pewno jeszcze będziesz miała wiele pytań

dotyczących tego spotkania i jeżeli będzie taka sposobność,

to ja też jestem do usług i chętnie na pytania odpowiem.

Świetnie, ja Ci bardzo dziękuję.

Dziękuję też Państwu.

W przyszłym tygodniu raczej nie będzie „Stoczni po godzinach”.

Muszę przyznać, że bardzo intensywnie ostatnio pracuję, a jeszcze mam

i życie zawodowe i życie osobiste,

więc jakby troszkę przerwy sobie muszę zrobić,

ale za dwa tygodnie naszą gościnią będzie właśnie Barbara Piórkowska

i skupimy się na literaturze dotyczącej stoczni.

To jest też myślę, ciekawy wątek.

Ja już dzisiaj wypożyczyłam dwie książki Güntera Grassa i Chwina.

Basia mi też podpowiadała ten tytuł,

no i też książkę Barbary, gdzie ona jakby

też wątek stoczni porusza.

Jeszcze raz dziękuję Jarku za to spotkanie i jesteśmy w kontakcie.

Dziękujemy, tutaj napisała moja siostra Daria Gowin.

Dziękuję za tak ciekawy i soczysty kawałek historii.

Okazuje się, że po latach człowiek tyle ciekawych rzeczy dowiaduje się na nowo.

Pozdrawiam moją siostrę i trzymaj się Jarku.

Ja teraz pożegnam się z Państwem.

My jeszcze chwilkę pewnie zostaniemy sobie.

Stop. Skończę nadawanie.

 

---

7. Barbara Piórkowska “O literaturze związanej ze stocznią”

Dzień dobry Państwu.

Mam nadzieję, że jesteście Państwo z nami.

To siódme spotkanie w ramach cyklu „Stocznia po godzinach”.

Moją gościnią jest Barbara Piórkowska, znana pisarka, poetka,

Gdańszczanka, performerka.

Znaczy wiele, wiele rzeczy Basia robiła.

Jest też edukatorką świetną.

Przez wiele lat pracowała jako edukatorka, ale też dzisiaj pracuje

z młodzieżą, i z osobami starszymi, i z dziećmi właśnie jako osoba,

która uczy, ma taki dar.

Ale dzisiaj będziemy rozmawiać o stoczni, o literaturze dotyczącej stoczni.

I to jest też ciekawe, jak to się w ogóle narodziło.

Ponieważ Basia napisała do mnie, czy znam jej tekst,

czy znam jej książkę „Utkanki”,

o tym, że ta książka powstała, to wiedziałam, ale nie miałam jej

w swoim zbiorze i czy czytałam jej tekst dotyczący właśnie stoczni.

- Dobry wieczór.

Tu są „Utkanki” ze zdjęciem też mojej babci osobistej

Zuzanny na okładce i babcia Zuzanna nie miała nic wspólnego

ze stocznią i znalazła się troszeczkę z innych powodów na tej okładce.

Ale całościowo to jest rzeczywiście

- witaj Iwono – to jest książka, która mówi w takim dużym

skrócie o nakładaniu się przestrzeni,

o takim wielowymiarowym obrazie miasta.

Mówi o przestrzeni miejskiej i to jest

taki trochę cykl takich ni to esejów,

ni to opowiadań. Jest taką po prostu formą utkaną ze słowa, czyli takimi „utkankami”.

Czasem się śmieję, że wymyślam nowe gatunki literackie z przyjemnością.

Wymyśliłam kiedyś „foch” – też taki gatunek, kiedy można sobie troszeczkę ulżyć,

jeśli ma się do kogoś jakieś pretensje.

Tak, to jest taki utwór, który też można napisać szybko, szybko spalić. W gruncie rzeczy.

A „Utkanki” nie, „Utkanki” są takim palimpsestem.

Czyli tam się nakłada jakby jedna warstwa na drugą, na trzecią.

I poświęciłam te eseje rzeczywiście miastu, miastu naszemu wspólnemu.

Chodzi oczywiście o Gdańsk.

I układając jakby cały taki plan tego, co tam się znajdzie.

A znalazły się przeróżne rzeczy, bo tam mamy i o świętym Janie i mamy o nocnym

chodzeniu po mieście, i mamy Ogarną i mamy wszystko to, co mnie

w jakiś sposób też fascynuje.

Znalazł się też rozdział o stoczni.

No i tutaj właściwie napisałam go z takiego powodu,

że czułam trochę się osamotniona

ze swoją wizją tego miejsca, której nigdzie indziej po prostu

nie mogłam znaleźć, w taki sposób zapisanej odtworzyć.

No czyli zabrałam się po prostu do roboty.

- I to jest w ogóle to.

Zresztą namawiam państwa do tego, bo dla mnie to jest jednak niesamowite,

kiedy my z Basią znamy się od lat.

Zresztą o tym troszeczkę opowiem później,

ale że Basia napisała do mnie.

I dla mnie to jest po prostu coś rewelacyjnego, że zwróciła się do mnie z taką myślą,

i dla mnie to jest takie bardzo twórcze i rozwijające.

Ja z przyjemnością przeczytałam sobie książkę i oczywiście

litanię do Najświętszej Stoczni Gdańskiej.

Hagiografia o umieraniu, miłości i przestrzeni.

Ale też na to się złożyła rozmowa z Anią Miller, z którą jestem cały czas w kontakcie.

I ona z kolei powiedziała mi, czy czytałam „Turbota” Güntera Grassa.

I jakby te rzeczy, te rozmowy, czy te takie

zaczepiania mnie i mówienia słuchaj,

a może to? A może czytałaś? Czy jesteś zainteresowana takim tematem?

Dla mnie to jest bardzo takie rozwijające.

I jak mogłam połączyć te kropki i powiedzieć – Basia, słuchaj, a może byśmy

porozmawiały o literaturze dotyczącej stoczni?

No to też tak fajnie to zapracowało.

- No też właśnie rozmawiałyśmy chwilę,

projektując jakby też treść tego spotkania,

o tym, że ja nie jestem specjalistką od literatury o stoczni.

Nie jestem literaturoznawczynią.

Natomiast mam jakieś swoje rozpoznania, takie indywidualne, intuicyjne, pisarskie.

Czyli mogę sobie zebrać te informacje, które mnie interesują na temat,

w jakiś sposób uszeregować, w jakiś sposób uporządkować obserwacje na ten temat.

I czy one będą intuicyjne, czy będą oparte na takiej rzetelnej wiedzy,

tego już nie wiem.

Po prostu zaproponuję tutaj jakieś swoje interpretacje.

Może bardziej tak. Jakąś taką przygodę z tym, co literatura

próbuje powiedzieć o historii i o tym miejscu i o tej przestrzeni też,

która tak jak mówię, ona składa się z bardzo wielu składników.

I tak jak chyba wszystko w Gdańsku

jest jakby jedno jest nałożone na drugie.

Nie, że te narracje nam się tutaj po prostu sklejają z wielu w jakąś taką całość.

I czasami spod spodu przebija coś, czasami gdzieś tam odsłoni się jakiś kawałek,

czasami ktoś siądzie i w ogóle na marginesie dopisze coś nowego,

a czasami ktoś tę całą narrację wklei w okładkę,

obklei skórą, zszyje i potem też za jakiś czas

odkrywa się, jakby to co jest pod spodem,

co staje się świadectwem czasu,

ale na przykład na jakiś zupełnie inny temat.

Także ja sobie myślę o literaturze stoczni,

związanej ze stocznią, jako właśnie o takim palimpseście,

tak jak średniowieczna księga z zapiskami na skórze.

Czasami trzeba było coś wymazać, żeby napisać nowe,

ale to stare się przebijało spod spodu.

- To jest też tak, że ta literatura, która nam się ujawniła

w trakcie tego przygotowywania do spotkania, zaczęłyśmy o tym myśleć przez dwa tygodnie.

To też jest zbiór, który tak naprawdę… No ja… Przede mną jeszcze jest

po prostu dużo czytania.

Barbara już ma część też opracowane i znała niektóre książki.

Sama mi podpowiedziała.

Ja tutaj pozwolę sobie pokazać na chwileczkę zdjęcie

ze stosu Basi, bo to jednak troszkę się różni

od propozycji, z którą nawet ja wyszłam

i wydawało mi się, że to już jest dużo.

- Ja ten stosik tutaj mam przy sobie.

- Więc..

Więc tak, jeszcze jest

- ja to teraz schowam -

jeszcze jest dużo czytania na pewno przede mną

i analizy. Ale już w tym twoim eseju właśnie to jest to,

to bardzo się rzuca w oczy i odróżnia się od tej narracji o stoczni, do której jesteśmy

przyzwyczajeni, a myślę, że bardzo mi bliskiej, to jest to takie

bardzo cielesne mówienie o tym miejscu, bo jednak to jest też zadziwiające

i nie wiem dlaczego do końca tak się dzieje, ale może to przez to, że to jest jakaś

bliska przestrzeń, ona staje się bliska, ale właśnie ta cielesność

i ta opowieść o tej kobiecie, która jakby podlega temu.

Zaczynasz bardzo mocno, bo mówisz, że stocznia jest martwa,

stocznia jest martwa.

I pokazujesz, opisujesz ten proces bardzo, tak czule zresztą, ale dość drastycznie

i w taki bardzo namacalny i cielesny sposób.

- Wiesz co, mnie też się tak wydaje, że dlaczego ta kobieta?

To zacznę od początku.

Czytając jakiekolwiek rzeczy na temat

stoczni i czytając też taki fragment

z rzeczy, którą Państwu polecam.

Jeżeli interesujecie się Gdańskiem, czyli tutaj „Gdańsk. Przewodnik literacki” to mamy tutaj.

Peter Oliver Loew jest autorem.

I zwróciłam uwagę na to, że niestety, ale cała narracja, jakiejkolwiek dziedziny

by ona nie dotyczyła,

czy chodzi o politykę, czy chodzi o zapis

jakichś wydarzeń, które były związane

z pewną prywatnością osób, które tam pracowały,

czy jakąś symbolikę,

czy nawet osoby, które się pojawiały,

gdzieś tam na terenie stoczni, a były twórcami,

że jest taka jednak właśnie bardzo męska.

Tak. Że to jest takie spojrzenie dla mnie, które z jednej strony jest ciekawe

faktograficznie, bo się dowiadujemy z tych narracji naprawdę sporo

o budowaniu statku, o historii, o nazewnictwie wcześniej niemieckim,

później no już polskim.

Dowiadujemy się bardzo wiele z tych książek, z tej literatury,

która powstała na ten temat

jak się pracowało w tym miejscu,

jakie były cechy charakterystyczne

przestrzeni tamtejszej.

Natomiast wszystko to jest opisane z perspektywy

mężczyzn, którzy robią historię.

I teraz przepraszam za uproszczenia, bo my wiemy, że to nie tylko oni,

ale z tego rodzi się taka narracja.

No i tutaj, w tym gdańskim przewodniku w dziale o stoczni,

jeśli chodzi o teksty i przeżycia jakiekolwiek związane

ze stocznią, przerobione literacko, pojawiają się też tylko mężczyźni.

Wbrew w zasadzie… Znaczy autor, z którym rozmawiałam też osobiście jest

bardzo pro nastawiony do literatury jakiejkolwiek. Czyli też jakby

to co stworzył, to co zapisał

w tym przewodniku,

jakby dotyczy tylko tego spojrzenia.

I to mnie swego czasu dosyć mocno wkurzyło.

Zaczęłam sobie szukać jakichś tropów. Które jakby… bo to też są trochę inne

obszary zainteresowania.

Tak, czyli trud robotnika i robotnicy, jak udowodniły dziewczęta tutaj z „Metropolitanki”

i ze „Stocznia jest kobietą” tego programu,

zapisu relacji świadkiń tamtych czasów.

To są inne jednak życiowo opowieści.

I w tym wszystkim mnie zabrakło

takich świadectw, świadectw czy takiej próby opisu, która by pokazała jednak

z jednej strony węższą perspektywę, a z drugiej strony szerszą, bo myśmy ugrzęźli,

mam takie wrażenie i ugrzęzły właśnie w tym takim politycznym

aspekcie, w politycznym wymiarze.

Czyli stocznia kojarzy się ze strajkami.

Rok 1970.

Rok 1980.

I jakby cała ta narracja jest zdominowana

przez to, że albo jest ten

strajk i nie ma władzy, nie ma wolności,

albo właśnie wychodzimy do czegoś pozytywnego,

bo coś tutaj żeśmy zdobyli. I gdzieś tam w tle pojawia się to hasło

ze stoczni -Kobiety dajcie spokój, my tutaj walczymy o wolność.

No i te kobiety są po prostu wykluczone.

No nie mają głosu, tak nagle, bo dzieje się jakaś zawierucha historyczna.

I to mi się też bardzo nie podoba.

I dlatego nawiązując do „Turbota”, ja sobie

bardzo cenię tę książkę Grassa właśnie,

ponieważ on wbrew pozorom, moim zdaniem tam bardzo feministycznie jedzie,

odkłamuje po prostu też pewne opowieści.

Ten fragment, który w przewodniku literackim po Gdańsku dotyczy rzeczywiście mężczyzn,

którzy idą na strajk, on jest o wiele bardziej

szeroki i on dotyczy na przykład też karmienia przez kobiety

w trakcie strajku, mówienia o tych podwyżkach, mówienia

o tym wymiarze właśnie głodu

i pełnego żołądka, który dotyczy absolutnie

wszystkich, czyli też pokazuje,

że cała historia, cała walka trochę jest o to.

I to kobiety namawiają mężczyzn

de facto do działania, ale one też są siłą ogromną sprawczą.

One też pokazują w „Turbocie” swoją moc.

One są bohaterkami historii na równych prawach,

a nawet może nieco wyżej.

Czy ironicznie, czy nie, ale jednak pokazane dosyć konkretnie i zdecydowanie.

Mężczyźni umierają bohatersko za wolność.

Tak, ale wcześniej to kobiety robią bigos z kminkiem, którym karmią wszystkich

w stoczni, 2000 osób, po to, żeby w ogóle można było przeżyć.

I Jan, bohater, jeden z bohaterów „Turbota” umiera z tym bigosem w żołądku,

gdy trafia go kula prześladowcy.

Czyli to są bardzo symboliczne wizje. Mi się gdzieś bardziej,

jeśli chodzi o takie literackie przetworzenie,

bo tu bardziej mi się podoba ten obraz. Bo tu jest jeszcze ten kłopot, że będziemy

mieli i miały mnóstwo takich faktograficznych

książek, świadectw, zapisków,

które do końca nie wydają mi się,

które nie są po prostu literaturą, są zapiskami, są relacjami,

są świadectwem tamtego czasu, są bardzo cennymi dokumentami,

ale nie są literaturą.

To samo ma się też… Ja mam takie wrażenie, że dotyczy – to będzie teraz to niepopularne,

ale też takiej poezji strajkowej, ponieważ troszeczkę przebrnęłam przez różne pieśni

czy wiersze takie rewolucyjne,

związane ze stocznią, z okresem strajków,

zwłaszcza z rokiem 80.

Tutaj chyba tego jest więcej.

Tak, więcej ocalałych źródeł i więcej po prostu zebranych nawet.

Jeżeli Państwo będą chcieli, to wkleję później link do strony

internetowej, gdzie można sobie to wszystko obejrzeć i też postudiować.

Natomiast to jest takie pytanie, czy to jest literatura?

Bo znowuż tutaj kontrowersja, no żeby też

pisać pieśni rewolucyjne dobrze, trzeba być Broniewskim, który miał genialną

frazę i wiedział jak to robić i sczezł niestety,

uwalony przez system

zalkoholizował się i poddał swoją walkę.

Niestety tutaj zaprzestał.

Zakręcił się życiowo i jakoś poglądowo, światopoglądowo,

ale wiersze pisał po prostu świetne.

Te wiersze rewolucyjne.

I nie każdy jest takim Broniewskim i nie każda, bo też dotarłam do tekstów

kobiet, które pisały, czyli na przykład Jadwigi Piątkowskiej,

też takiej dosyć ciekawej, i działaczki, i poetki.

I to wszystko jest

poezja, która myślę, że dobrze pełni swoją

funkcję, taką zagrzewającą do walki, czy opisującą pewien stopień,

nie bójmy się tego słowa, upodlenia, ugrzęźnięcia w historii.

Ale czy to jest literacko to, czego ja oczekuję?

Czy to jest rasowa historia,

rasowa narracja, która powala na kolana?

No nie. Bo też ma inne funkcje, inne cele.

Poezja reaguje natychmiast.

Poezja jest takim, takim przewodnikiem.

Wiersz da się napisać szybko, da się napisać w 15 minut.

Można go szybko przełożyć też na muzykę, bo przecież mamy jakby cały

obszar tutaj bardów, tak?

No jest Kaczmarski, ale nie tylko on związany z tamtym czasem.

I służy takim potrzebom chwili czasu.

- Emocjom, bo to jednak są bardzo emocjonalne pieśni i nawet ja pamiętam

ten rodzaj wzruszenia.

Jako dziecko pamiętam, że te pieśni… Był taki w ogóle śpiewnik wydany

nielegalnie, oczywiście w podziemiu.

Wtedy to właściwie już zaczynało powoli, w czasie strajków.

Pamiętam, że tata był strajku w Nowym Porcie i myśmy to mieli wydrukowane,

właśnie takie wydawnictwo nielegalne.

I ja jeszcze pieśni nie znałam, ale sam tekst był po prostu porywający.

O tym, że – ja już nie pamiętam, kto jest autorem tego -

o tym, że córeczko, ty musisz teraz zrozumieć.

Rodzice walczą, nie ma nas przy tobie, wiesz?

No to pamiętam, że się popłakałam.

Ja tam nie wiem, ile miałam 8-9 lat.

- To jest Kaczmarski, chyba jego wykonanie.

- Możliwe.

Nie będę teraz nawet próbowała udawać, że wiem, kto to napisał.

Pamiętam po prostu ten tekst na tym poziomie.

Bardzo poruszający, bo rzeczywiście tata był na strajkach, mama pracowała,

ale też była w związkach.

Ale właśnie ta nieobecność rodziców, czy to chodzenie z jedzeniem do ojca,

no to jest zupełnie inny wymiar literatury czy twórczości, po prostu.

Jakby to jest to, co zresztą,

jakby kiedy szuka się literatury o stoczni, no to właśnie przywoływane są

też dzienniki, te wspomnienia, prawda?

A to jest troszeczkę inna kategoria opowieści o, o właśnie, o stoczni.

- Zdecydowanie inna.

Czyli tutaj rzeczywiście ta pieśń, ona – liryka, zawsze miała taką funkcję

mówienia o emocjach, oddawania tego momentu, tej chwili w jakiś

sposób też kontenerowania,

gdybyśmy chcieli użyć języka psychoterapeutycznego,

kontenerowania tych emocji, że my możemy wyjść, wydać ten głos,

pójść szlakiem głosu. Też powiedzieć, co czujemy, no bo to jest istotnie ważne.

Później też, jak pracuje się z traumami.

Żeby móc opowiedzieć tak, żeby móc wyrazić to, co się wydarzyło.

I tutaj myślę, że sporo jest takich tekstów.

Są oczywiście też mistrzowskie tutaj jakby to,

co na przykład działo się z Kaczmarskim i jaką tutaj popularność zdobył.

Tych tekstów się dzisiaj – ja nie powiem, że przyjemnie słucha

- ale też widać, że to jest fraza profesjonalna.

- Tak, absolutnie.

- Że tam się klei,

że tam jak sobie policzymy układ sylab w wersie,

to tam też będzie wszystko grało, ale że będzie też jakaś tam przerzutnia fajna gdzieś,

że będzie to artystycznie podrasowane, że rymy nie są banalne,

że to już gdzieś tam jest

nie tylko ta potrzeba wyrażenia się,

ale że tam gdzieś też jest warsztat.

Dobre pieśni jest

naprawdę bardzo trudno napisać.

Ja się w ogóle za to nie zabieram.

Nie mam śmiałości. Po prostu.

To jest trudne.

Natomiast służy to swoim celom i myślę, że niejednej osobie uratowało też

psychikę w trudnych okolicznościach. Albo czasem jest tak, że nie wiemy,

jak wyrazić to, co mamy w środku i liryka, pieśń ona bardzo dobrze się

sprawdza w tych okolicznościach.

Czyli to by była taka…

- Pojawiło się też pytanie Piotra.

Piotr, nie będę mówić na ciebie Jan Johan Straus Struś,

bo po prostu zawsze się na tym łamie język.

W każdym razie zapytał: Nie ma w propozycjach Andrzeja Brauna.

Ja nie wiem, co Andrzej Braun napisał.

Nawet nie będę udawała, że wiem, czy ty coś wiesz.

- Ja powiem ci też, że też tutaj patrzę na te pytania,

że też ten obszar jest mi obcy.

- Może Piotrze nam coś doprecyzujesz. – Bardzo bym o to prosiła.

I też myślę, że to spotkanie, ono może służyć takiej wymianie tutaj myśli,

bo naprawdę, o tyle dla mnie trudne

było przygotowanie tego spotkania, że ja mam swoje inne tropy,

czego innego w ogóle w literaturze szukam, niż jakby zderzenia się z opisem

walki narodowo-wyzwoleńczej.

Wiem, że trochę inne zagadnienia mnie interesują, też jako osobę piszącą

i to nie jest naturalny mój wybór.

Tego typu literatura.

- Ale właśnie też jest moje to pytanie,

jakby ta literatura nie jest dla Ciebie tym naturalnym wyborem,

ale z drugiej strony, no właśnie,

napisałaś tekst o miejscu,

które wiąże się z tym rodzajem literatury.

I w książce, w której mówisz w ogóle o mieście, mówisz o tych warstwach,

które jakby się nakładają.

Mówisz o całej przestrzeni, nie tylko skupiasz się na stoczni.

I mówisz z obserwacją taką jak to miejsce, czyli stocznia jest, jakby podlega,

jakby takiemu zniszczeniu.

Ty nazywasz to aborcją na ciele,

na ciele stoczni, która jest dokonywana.

Skąd w ogóle u Ciebie -bo ja rozumiem, oczywiście, że chciałaś, że brakowało Ci jakiejś opowieści,

czy perspektywy troszkę innej o tym miejscu.

Ale myślę jednak, że to jest, że to musiało się pojawić z jakieś potrzeby mocnej

żeby o stoczni opowiedzieć w ten sposób.

- No tak, tylko żeby opowiedzieć jeszcze jakby

skąd ta potrzeba, to ja jeszcze jednak muszę wrócić do prozy najpierw

i do tego, co zostało wcześniej opisane, żeby zasygnalizować, co było

i jaka była perspektywa.

Czyli wrócę.

Pozwolisz, Iwona? Wrócę do prozy jeszcze, ale wrócę też do poezji, bo tutaj jest jeszcze

jedna bardzo ważna rzecz do wskazania.

Czyli kwestia tego, w jaki sposób podczas strajków

jednak osoby związane z literaturą funkcjonowały też jakby w stoczni.

Dlatego, że pojawi się na pewno postać Lecha Bądkowskiego, czyli tutaj naszego

twórcy regionalnego, ale też opozycjonisty

i takiego organizatora w ogóle edukatora.

Działacza kaszubskiego, który swego czasu

był też rzecznikiem Wałęsy w stoczni.

I ja akurat, jeśli chodzi o Bądkowskiego mogę powiedzieć,

bo też przygotowywałam się do innego projektu o nim i przewertowałam

te wszystkie dzieła.

I też mogę powiedzieć, że dla mnie jego narracja jest kompletnie

jakby, nie to że nieczytelna, gdzieś pisma związane z regionem, eseje,

okazały się historyczne, dosyć ciekawe i utrzymały taki…

Dają nadal pewną wiedzę i pewną ciekawość

poznawczą, można zaspokoić, czytając go.

Natomiast literacko…

Dla mnie to już nie jest ten świat, w ogóle nie.

Czyli to są, ja bym powiedziała, świat przed terapią i po terapii.

Gdzieś tutaj w ten sposób się może uśmiechnę, że jednak my,

jeżeli chodzi o jakieś wątki psychologiczne,

no to jesteśmy już po prostu dalej.

Już inaczej się opisuje pewne rzeczy.

Już jest też większa świadomość

na temat zdarzeń, które gdzieś tam wynikają.

I na przykład wątki

polityczne czy romansowe…

Zaryzykuję.

Tak, że jakby ten czas on już mógł minąć, przynajmniej dla

takich poszukiwaczek jak ja.

No, niemniej on jako autor, wtedy dosyć znany,

i esejów, i powieści, i publicystyki też dosyć ciekawej, jako też dziennikarz,

był tam na miejscu w stoczni,

z tym że zmarł w 1984 roku, jeśli dobrze pamiętam.

I nie ma chyba takiego szerokiego zapisu pamiętnikarskiego, bo też był chory już

bardzo poważnie pod koniec życia.

No ale został. No była, była taka kropka nad i.

W tych wydarzeniach brał udział też ktoś, kto się literaturą zajmował.

No i był też Miłosz, oczywiście Czesław, noblista nasz,

który przyjechał do stoczni zresztą.

Którego wiersz „Który skrzywdziłeś człowieka prostego”?

Tak.

I z tym wersem o tym, że no nie należy jakby mimo wszystko

siać zła, bo osobą, która je zapamięta i poda dalej, jest zawsze poeta.

No to też fragment tego tekstu

mamy na pomniku przed stocznią.

Mało tego, podobno i tutaj się powołuje na Krystynę Chwin, która opowiadała

w 2017 roku na łamach Dziennika Bałtyckiego, jak wyglądał przyjazd

Czesława Miłosza do stoczni.

On wtedy się spotkał z robotnikami i z drukarzami swojego tomiku.

I ponoć sprzedało się prawie dwa tysiące egzemplarzy tomu poetyckiego

właśnie z tekstami Czesława Miłosza. I po stoczni ludzie chodzili,

z dumą ten tom prezentując.

Czyli 2 tysiące, to jest dzisiaj ogromny wynik, jeśli chodzi o poezję.

Siła oddziaływania słowa to po prostu coś niesamowitego,

co tutaj dla mnie jest jakąś inspiracją, jeżeli chodzi o tamten moment.

Tak tu patrzę. Zaraz wrócimy do Brauna.

Dokładnie. Ciekawie się tutaj dzieje na czacie.

Czyli jakby była obecność tych osób, które jakby później też literacko

przetworzyły jakby tę sytuację.

Bo na przykład Paweł Huelle pisał też w opowiadaniach,

gdzieś tam się pojawił motyw właśnie stoczni albo motyw

stoczniowców, którzy gdzieś tam przychodzą na piwko, później sobie wypić.

Tak jakby jest ten motyw w tle,

ta stocznia się mocno gdzieś

jako tło pojawia, na przykład u Stefana Chwina, gdzie w „Złotym Pelikanie” na przykład

mamy imperium zarządzane gdzieś tam przez kogoś, takie symboliczne.

Pelikan jest w ogóle bardzo odjechaną powieścią.

Ja ją lubię.

Bo jest tam…

Kto z Państwa nie czytał, to polecam.

- Nie czytałam, na pewno będę chciała, tak.

- Tamten Gdańsk to jest po prostu jakiś odjazd.

Na Wyspie Spichrzów mamy jakieś tam budynki uniwersyteckie,

w podziemiach jeszcze gdzieniegdzie można znaleźć właśnie Niemców,

którzy, dla których ta wojna się nie zakończyła

i w postaci mar gdzieś tam się poruszają,

nadal oblężeni jako duchy, jako jakieś takie fantazmaty.

Bardzo ciekawa rzecz.

I tam rzeczywiście też jest wymieniona ta stocznia.

I bardzo często też w literaturze pojawia się.

Ktoś pisze o Gdańsku i pojawia się właśnie w tle taki background,

takie ujęcie okien.

No, jesteśmy w Gdańsku, no to trzeba tam powiedzieć o tych wydarzeniach.

No i tutaj nawet Monika Milewska w „Latawcu z betonu”,

czyli książce stosunkowo świeżej.

Przypomnijmy to jest rzecz o falowcu, w którym mieszka inżynier.

Taka postać dosyć, no też mająca ciekawy patent na życie,

bo on się przenosi między po prostu wydarzeniami historycznymi,

wchodzi do klatki i bach, nagle trafia do przeszłości lub przyszłości.

I też trafia na dzieci małe,

które opowiadają, jak to w tej stoczni było,

co tam się działo, co mówiła mama, co mówił tata.

Czyli pojawia się już taki ten aspekt po prostu pamięci o tych wydarzeniach,

nie tylko narracji bieżącej, ale też już jakiegoś przemielenia.

Takiego historycznego.

Bo..

Chcę tu jeszcze wskazać na dwie bardzo ciekawe pozycje,

które próbują w jakiś sposób odtworzyć te wydarzenia.

Pierwszą będzie… Już wyjmuję z tego stosiku mojego..

Właśnie ten Bolesław Fac i „Rzeźnia Maksa Heroda”.

Książka, jeżeli dobrze pamiętam w 1978 roku wydana, czyli też opisująca

lata 70 te i tamte wydarzenia.

I tu mamy całkiem sporo o tej rzeczywistości tamtejszej,

no bo lata 70-te.

Maks jest pracownikiem stoczni, ma..

Nie wiem, czy Państwa mogę tak tutaj zachęcić.

Nie mamy jeszcze 22:00, ale też ma ciekawe życie tutaj,

swoje prywatne i pracuje w tej stoczni i też

jest świadkiem różnych sytuacji.

Dostajemy takie też bardzo krwiste opisy tego, jak się pracowało

w stoczni, na czym to polegało.

Że to nie była praca taka hop-siup, tylko że tam po prostu

no naprawdę krew i pot, nie?

- Fac pracował w stoczni i on znał ją od podszewki po prostu.

- I to widać też w tej prozie.

Naprawdę te stoczniowe opisy one są, myślę one są ciekawe,

warto tam do tego sięgnąć.

No i jest to moje odkrycie.

I tutaj chciałam bardzo podziękować Zbyszkowi Walczakowi

z biblioteki przy ulicy Mariackiej.

- Pozdrawiamy go. – Tak.

Jeżeli Państwo nie byli, to koniecznie trzeba do Zbyszka, czyli kierownika filii

podejść, bo on polecił mi tutaj Głowackiego Janusza i „Moc truchleje”.

I to jest absolutnie najwyższa,

po prostu w najwyższej formie literatura,

czyli też historia robotnika.

I tutaj się już nie cyngielimy.

Tu jest to proste.

Bardzo nieświadomy właściwie tego z początku, co się naokoło niego dzieje.

No, właściwie chłop, który pochodzi z bardzo biednej rodziny,

który też jest doświadczony życiowo, bo też zmarła żona,

stara się wychowywać dzieci.

Czyli też się pojawia taki aspekt, który, kurczę, wiecie, no tutaj

jakby ja się o to zahaczam, bo naprawdę czułam wzruszenie,

kiedy jakby Głowacki opisywał swojego bohatera, który płacze nad śmiercią dziecka.

Tutaj taki spoiler.

I jest zamieszany w jakieś rozgrywki polityczne w stoczni w roku 1981

wszystko się w tej stoczni dzieje.

Ale też językowo.

Jeśli chodzi o tempo akcji, to to jest po prostu naprawdę niesamowita

lektura i to się połyka momentalnie.

Jest też… To była książka napisana chyba

w ogóle w roku 1981, jeszcze wydana

na powielaczu w podziemnym obiegu.

W każdym razie napisana i wznowiona chyba też w roku 2018

przez Wydawnictwo Wielka Litera.

No i ta historia

ona jest krwista, no bo też widzimy jakąś przemianę bohatera.

Czyli podsumowując to, o czym ja tutaj mówię.

Historie, które z jednej strony dają

świadectwo, ale są zapisem literackim.

Świadectwa, które są zapisem historycznym, które w takich projektach jak „Stocznia jest kobietą”,

czy też myślę, że po prostu w Europejskim Centrum Solidarności,

jako zbiór wypowiedzi są archiwizowane

i w jakiś sposób później obrabiane.

Poezja w stoczni.

I no właśnie to, co jeszcze jest jakimś takim tłem czy wzmianką na ten temat.

No i potem jest to miejsce puste, tak?

Które jeszcze nie pokazało, czym jest stocznia dzisiaj i w jaki sposób ona zmieniła się,

czyli jak ona pozostaje symbolem w tej chwili.

I myślę, że to jest też ten moment, kiedy możemy zajrzeć do czatu.

- Ja zaraz przeczytam.

Chciałam tylko jeszcze powiedzieć, że to jest też ciekawe,

że na pewno Głowackiego sobie chętnie go przeczytam,

ponieważ to nie było łatwe, jeśli chodzi o ten okres,

bo to mówiła Dorota Karaś w czasie spotkania, że na przykład Kapuściński na przykład

napisał tekst właśnie o robotnikach.

I to był tekst po prostu wręcz jakiś produkcyjniak.

To jest bardzo trudno, żeby właśnie wejść na ten obszar literatury,

czyli przetrawienia, ale też dystansu do bohatera i spojrzenia na niego

jakby troszkę z zewnątrz, a nie znowu sklejenia się z nim i stworzenia

kolejnej jakiejś laurki.

Bo mi się wydaje, że to jest chyba najważniejsze, o czym mówisz.

To też o tym przetrawieniu tego, co się widzi i opowiedzenia własnym językiem,

ale stworzenia tego nowego, nowego obiektu, który mówi o tym miejscu,

o przeżyciach, z którymi możemy się połączyć właśnie.

- Tutaj ten wątek jeszcze jakby ten właśnie na czacie, który zaraz sobie przeczytamy,

On dotyczy jeszcze innej historii, czyli takiej historii jakby z kolei sprzed

roku 1970, czyli stoczni jako miejsca

pracy i pewnych tragicznych wydarzeń, które po prostu były

wydarzeniami związanymi

z jednej strony, no gdzieś tam z jakimiś decyzjami osób sprawujących nadzór,

ale które też były nieszczęśliwym wypadkiem.

Ja już tu zaczęłam kojarzyć, bo to jest też Kaczmarskiego,

ten song o Konopnickiej, który tam ci puszczałam

w linku jeszcze kilka dni przed spotkaniem.

- To jest też w ogóle oczywiście…

Piotr, ja cię przepraszam.

Piotr za każdym razem mówi mi o tej książce.

To jest też moja pamięć ulotna.

Rzeczywiście, też jeszcze tej książki nie miałam okazji przeczytać.

Piotr dopowiedział, że jeśli chodzi o Andrzeja Brauna,

to on jest autorem książki „Próba ognia i wody” o pożarze Marii Konopnickiej

w Stoczni Gdańsk.

- Statku, tak? – Tak.

No, rzeczywiście nie samej Marii Konopnickiej.

- Chociaż też jest motyw literacki jakby konsekwentnie, tak?

- Dokładnie.

No i tutaj Ania Kowalewska-Mróz mówi: Brauna polecam również.

I to nie jest szantaż męża.

Basiu, również ze względów literackich, jako wcielenie literatury tamtych czasów.

Smaczki warte powąchania.

Będę tak czytać po kolei, po prostu.

A pytanie do pisarki: a jaką literaturę o stoczni,

również ze względów literackich, oprócz Grassa, byś polecała?

Wydaje mi się, że troszkę tutaj się już udało odpowiedzieć.

- Głowacki. – Tak.

I teraz Ania Miller wita się z nami.

Tam też oczywiście widziałam wcześniej Magda Zakrzewska-Duda

i Piotr Sewaściuk też.

Też się witamy.

Ania jeszcze mi powiedziała, ale to też jeszcze przede mną ta przygoda,

oczywiście to ten nasz „Zakręt pięciu gwizdków”

Franciszka Fenikowskiego, to jest taki

też produkcyjniak w sensie, no, literatura

taka mocno socjalistyczna, że tak powiem,

propagandowa, ale z Ani polecenia

i na pewno właśnie jakby to, że dzieje się na terenie stoczni,

mówi, jakby też pokazuje tę przestrzeń stoczniową

w ciekawy sposób do przeczytania.

I tutaj mamy też…

Adrianna Monert pisze: A stocznia jest magiczna i magnetyczna.

Nawet transmisja meczu żużlowego z Gdańska ma przebitki na dźwigi,

a co dopiero sztuka przez wielkie SZT…

Tak więc jakby…

- No i to jest właśnie jakby to moje takie pytanie o to.

Czyli jakby na ile?

Bo też wspomniałaś Dorotę Karaś i Marka Strelingowa

z książką o Walentynowicz.

Która to jakby…

Myślę, że tutaj po prostu odeślemy też do spotkania z nimi, które zrobiłaś w cyklu.

Oni też myślę, że najlepiej wypowiedzą na ten temat.

Natomiast, no właśnie, to jest też to pytanie

o taką kwestię reportażową w związku ze stocznią.

Głowacki na przykład też był określany,

że to jest najlepszy reportaż ze stoczni.

Ale to nie jest reportaż w ogóle.

To jest po prostu obróbka literacka najwyższego rzędu.

Brauna ja sobie bardzo z wielką chęcią też przeczytam i zobaczę,

bo to też nie sposób jakby, jeżeli się nie śledzi tematu na bieżąco,

nie sposób też wiedzieć o wszystkim.

I przyznam się, że też jestem

na jakimś tam momencie poznawania

tych rzeczy, jakby ciesząc się z tego, jakby to też mi tutaj jakby

ten wątek podsunęłaś,

żeby jakby rozszerzyć na temat

literatury ogólnie tę rozmowę.

Czyli, o dzień dobry, tutaj kolejne osoby dołączają.

Bardzo, bardzo fajnie.

Czyli…

Czyli wiesz, jakby no jest to.. Jakby… Te reportaże.

One się tutaj pojawiały, tak?

Były też biografie.

No, o Henryce Krzywonos też wyszła książka.

Ja oczywiście jestem tutaj – uzupełnię – w notatki swoje wyposażona

i zaraz sobie te wszystkie tytuły, żeby nie pokićkać,

to spróbuję Państwu tutaj jeszcze powiedzieć więcej.

Jest też na przykład Marta Dzido, która wrzuciła taką rzecz jak

„Kobiety Solidarności”.

Gdzie też jakby jest to zapis taki reportażowy.

- Ale to jest jednak reportaż.

- Tak.

- Literatura to jednak rządzi się innymi prawami.

- Tak.

- I rzeczywiście reportaży, w ogóle książek o stoczni, takich właśnie

stricte reporterskich, no to powstało więcej i to one są jakoś też powszechnie

znane, ale jednak literatura, gdzie tak jak mówisz,

i to też ciekawe,

takie rozbicie na różne wątki,

że to zahaczenie o stocznię, czy właśnie ta pieśń o stoczni,

a to zahaczenie o stocznię, bo to też trzeba pamiętać,

że kiedy pisane były te książki, to zahaczenie o stocznię,

to było też to mrugnięcie do widza, prawda,

jak w kabarecie przed upadkiem komunizmu,

że wystarczyło powiedzieć pewne słowo czy użyć jakiegoś symbolu i było wiadomo,

że to jest polityczne po prostu.

Czyli to miało też zupełnie inne…

Inną ciężkość, czy inną symbolikę niż ta stocznia,

która jest jakby też właśnie przetrawiona.

Ja jestem też bardzo ciekawa tej książki Faca.

To też na pewno z dużą ciekawością przeczytam.

- Myślę, że to jest właśnie takie wiesz, no jest to takie pomieszanie

faktograficzne, ale jednocześnie jest to fikcja literacka, tak jakby też widać

gdzieś po jakiejś stylizacji językowej i u Głowackiego, i u Faca,

bo z kolei gdzieś tam momentami ten jego bohater jest Kaszubą.

I on gdzieś tam też próbuje się wbijać

w język z różnym powodzeniem,

ale no jest to, no ciekawe, tak jakby możemy się zastanawiać,

jak to tam po prostu wyszło. I też jest to coś innego, tak?

No bo tutaj „Anna szuka raju”

Marka i Doroty, Marka Sterlingowa, Doroty Karaś.

No to też książka pisana po jakimś czasie,

właściwie świeżynka prawie wydawnicza z zeszłego roku.

Czyli też już jest inna perspektywa, już jest więcej źródeł,

już są poszukiwania.

Jest tam jakby ten ślad ukraiński na przykład.

Rozrasta się ta narracja.

Czyli to nie jest tylko o stoczni, ale książka.

- Basiu, teraz ja będę konsekwentnie z kolei wracać do tego tematu,

od którego się wszystko zaczęło, bo mamy ten czas szybko płynie.

Ja to wiem. Spotkanie trwa godzinę.

Tam troszkę zawsze nam się przedłuża, ale jednak ja chciałabym wrócić teraz po tym,

jakby tej całej panoramie i historii, którą dzięki Tobie mogliśmy też jakoś przejść,

czy jakoś trochę się jej przyjrzeć.

Do Twojej, do Twojego eseju o stoczni, bo to jest właśnie to, o czym mówisz.

To jest jakby to przetrawienie i spojrzenie, i o tym braku, tak,

bo też mówisz o braku, który się wyłania, jeśli chodzi o literaturę dotyczącą tego miejsca.

- No właśnie. I z jednej strony ten żeński głos, który całe szczęście

on tam gdzieś tutaj jest powoli nadrabiany, tak?

Ale też pytanie o to, czym jest

stocznia dla nas dzisiaj. I w „Utkankach”

no, ja spróbowałam odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób,

że jest ciałem żeńskim po prostu. Tak, ma charakter żeński.

I też pytam się o to, co się stało z tą stocznią, kiedy ona przestała służyć polityce,

służyć kwestiom politycznym, czy takim kwestiom użytecznościowym?

Co się stało z jej ciałem?

Co się stało z jej ciałem karmiącym?

Czyli tutaj znowuż wycieczka do „Turbota”, jakby.

No, najbliżej mi jest mimo wszystko głupio mi to mówić,

ale tutaj się akurat najbardziej z Grassem jakoś rozumiem.

Co się stało w momencie, kiedy zmieniło się…

zmieniło się przeznaczenie tego miejsca.

Kiedy, historia tych ostatnich lat

no to mówię to jest wejście artystów na te tereny.

Czyli tam jakby jakiś tam temat gentryfikacji się pojawia,

wręcz mogę tak zaryzykować.

To jest ta koncepcja Młodego Miasta,

które nie wiem, ma być, nie ma być, jakby coś,

jakby wisi po prostu nad tematem,

jak chmura taka ciemna

i no wiesz, ja zadaję sobie pytanie co…?

Czego byśmy nie zauważyli i nie zauważyły?

Nie wiem ,czym to miejsce może było najpierw,

czym to miejsce ma być dla nas dzisiaj.

Bo w tym eseju też jest, uważam najlepszy wiersz o stoczni.

Wiersz mojego kolegi Michała Piotrowskiego,

który jest króciutki, jak Państwu go przeczytałam, ale uważam, że nawet lepiej

niż mój esej podsumowuje całą dyskusję.

„Miasto zamarło. Za oknami

pustą ulicą Księżyc kroczy,

niczym konduktor nocnej zmiany,

w długim pociągu twych warkoczy.

Ciężko zapomnieć o warkoczach,

trudno Księżycom się wykręcić

w tym miejscu, w którym nawet stocznia

nie służy statkom, lecz pamięci.”

Wiersz nazywa się Dirty Danzig.

I…

Z jednej strony jest też napisany dawno temu,

bo to chyba 2001-2002 rok,

kiedy Michał to napisał, gdzieś w tych rejonach.

No i to jest to pytanie.

Czyli jeżeli nie pamięci, bo już wszystko znamy, my to już wszystko wiemy,

już stoi to Europejskie Centrum Solidarności,

jak ten złomowany taki kurczę, kadłub, tak

mi się cały czas to zewnętrze nie podoba. Strasznie, czemu dam wyraz

publicznie po raz kolejny.

W środku jest fajnie, ale na zewnątrz jakoś dalej nie przemawia do mnie.

No były Drogi do wolności, jakby była ta pamięć, były te wszystkie materiały,

fakty, reportaże, zapiski.

Mamy „Szlakiem głosu”.

Teraz Ania Urbańczyk podpowiedziała

w dyskusji przed naszym spotkaniem,

że wyszło grube tomiszcze znowu z zapiskami stoczniowców.

Jak Państwo dacie mi chwilę,

to tutaj jeszcze przytoczę tytuł.

Czyli coś się tutaj po prostu dalej dzieje i to jest obowiązujące, ale jakby co…

To jest wielkie pytanie – co zrobić

z tą kobietą – stocznią, z tym ciałem.

- Szczególnie, że oni też jakby to pojęcie kobiety,

czyli stocznia, jest matką, to też się pojawiało

wtedy, kiedy stocznia istniała, czyli ten symbol.

Tak, to jest jakby też to ciało jej, ta postać jej, już tam była.

- Tak, to się też gdzieś przewija przez literaturę.

„Stocznia Gdańska, jaką pamiętamy. Wspomnienia stoczniowców”

Stowarzyszenie Strażników Pamięci Stoczni Gdańskiej.

Niestety nie wiem, kto redagował ten tom.

Myślę, że tutaj po prostu…

- Może Ania? Tą książkę już wielokrotnie jakby przywołujemy.

Tam są bardzo ciekawe wspomnienia stoczniowców w kontekście stoczni po godzinach,

bo tam są też opowieści właśnie o obrazach, czyli o tym,

czym stocznia po godzinach się też zajmuje.

Ania jeżeli ma dostęp teraz, bo ja akurat nie mam tej książki przy sobie, to pewnie

może sprawdzić, kto zrobił,

kto był redaktorem tego wydania.

Tak, ale to znowu, to są pamiętniki, to są wspomnienia, które powstały,

to jest świeża publikacja.

I też cieszymy się ogromnie, że ona powstała.

I też publikacja Metropolitanki,

czyli „Stocznia jest kobietą”, – Tak, to jest też, tak.

Natomiast myślę, że warto by było pomyśleć o tym, o jakiejś współczesnej narracji.

Czyli rok 2021 popandemiczny.

Miejmy nadzieję, że po. I co teraz? Co jakby z…?

Co ta przestrzeń nam proponuje?

A co my proponujemy jej?

w jaki sposób się tam zaczepić?

No, poza tym, że jest to ciało matki,

że to jest też dla mnie jakaś taka,

jakby, że ten teren jest niestety takim terenem….

ja to nazwałam też w „Utkankach”

wprost poaborcyjnym, tak że jakby wszystko,

co było tą żywą historią, no to zostało stamtąd po prostu wycięte, wyrwane.

I my trochę mamy w tej chwili taką trochę pop propozycję

tego myślenia o stoczni, czy kultywowania

pamięci o tym, jakby co, co dalej?

Ja w „Utkankach” mam jeszcze jeden motyw stoczniowy,

który nie wiem czy wychwyciłaś,

ale jest jeszcze drugi esej,

w którym zabawiłam się w ten sposób,

że nałożyłam na Gdańsk,

państwo zapewne raczej macie kompletnie ten obszar niesperegrynowany,

ale ja się zabawiłam w nałożenie siatki, takiej feng shui, siatki bagua

na mapę miasta Gdańska.

I to była też niezwykła przygoda,

bo ja też udałam się do specjalistki,

żeby tam nie zrobić jakiś takich straszliwości.

Tak że jakby tylko wyobraźnia pisarska i rozpisałam sobie, to jakby się też

fajnie pisało, bo to była dobra zabawa sprawdzić, który obszar miasta,

bo tam w tych chińskich siatkach jest tak,

że mamy obszar czy w domu,

czy gdzieś w jakiejś instytucji,

w przestrzeni po prostu podzielane,

podzielone na 9 części

i każda odpowiada za inną sferę naszego życia,

czy przyjaciół, czy związki, czy…

- … pieniądze.

- No i czy to jest o wiele bardziej skomplikowane?

- Oni tam mają naprawdę tutaj jakieś mega…

Cała dziedzina po prostu wiedzy.

Nie wnikam w każdym razie.

I stocznia leży tam, gdzie na tej siatce

jest sfera związana z drogą, karierą i pracą.

Czyli na przykład ja wiem, że to jest pojechane odczytanie, ale ono jakby też

wprowadza jakiś taki świeży powiew, jakby odczepia się od jakiejkolwiek narracji.

- Tak, bo to chodzi właśnie o to odczepienie się.

- Tak. I i tam…

No i teraz sobie pomyślmy nad karierą,

nad pracą, nad jakimś sukcesem.

W momencie, kiedy po prostu sukcesywnie niszczymy dany teren,

który jest w tej sferze odpowiedzialny.

Przeczytajcie sobie Państwo ten esej, tam jest więcej takich cymesików.

Na przykład sfera odpowiedzialna za związki i miłość

u nas w Gdańsku jest mniej więcej w okolicy Rębiechowa lotniska.

Także wszystko wylatuje po prostu z miasta do Irlandii.

I to ja się też śmiałam, kiedy to pisałam, bo naprawdę dosyć ciekawe

rzeczy powychodziły.

I to jakby myślę jeszcze, jakby to bawienie się literaturą

ma tę przewagę, że ja mogę sobie pozwolić na absolutnie wszystko jako pisarka.

W sensie i tak wszystko co napisze jest od razu fikcją literacką według teorii literatury,

więc nie muszę tutaj się starać,

tak jak autorzy i autorki książek reporterskich,

żeby tam się wszystko jeden do jednego

zgadzało, żeby wszystkie fakty były sprawdzone.

I wydaje mi się, że być może

tak idąc też troszeczkę w stronę Stefana Chwina

i tego „Złotego Pelikana”, że być może potrzebne jest po prostu

jakiś realizm magiczny.

Czyli takie peregrynowanie tych obszarów naszych wyobraźni, tego, co my czujemy,

być może w związku z tym miejscem,

co nam się wydaje, co niekoniecznie jest historią i ma charakter racjonalny,

tylko jakieś skupienie się po prostu na czuciu.

Bo to czucie ono jakby w tej chwili myślę, że jest bardzo potrzebne ziemi,

bardzo jest potrzebne wobec kryzysu klimatycznego

i różnych zagrożeń, które no niestety gdzieś tam w tle się pojawiają.

Może jakiś właśnie wątek ekologiczny. Nie wiem.

No jeżeli Państwo mają jakieś swoje pomysły na ten temat, to może szybko

nam też napiszcie na czacie tutaj.

- Magda napisała, że po angielsku statki określa się jako she, czyli ona.

Statki to kobiety.

To też jakby w naszym języku kompletnie nie funkcjonuje.

Ania Miler nam podpowiedziała to też,

bo to jakby ja kojarzyłam,

jako twórców tej książki.

Ale rzeczywiście, redakcja Andrzej Nawrocki i Zbigniew Szczypiński,

czyli też stoczniowcy.

Inżynierowie, którzy pracowali po prostu na terenie stoczni,

jakby są w tym stowarzyszeniu „Strażników stoczni”.

Znaczy wiesz, to, o czym mówisz, to jest też jakby

i używanie tych różnych technik czy właśnie feng shui i tak dalej.

To mi się wydaje,

jakby dla mnie to jest, kojarzy mi się z tymi metodami odklejenia się,

bo jednak ta stygmatyzacja tego miejsca jest tak mocna, że nawet jakby w kontekście

Twojej książki, która jest strasznie,

bardzo osobistym obrazem przestrzeni miasta,

może to być odczytywane jako obrazoburcze,

wiesz, w stosunku do tego świętego miejsca, tak jakby z tą historią,

gdzie jakby no to jak się od tego odkleić?

Odkleić się właśnie można za pomocą jak ty mówisz,

że troszkę kompletnie odjechany pomysł,

ale tak naprawdę on pokazuje nam jakąś inną

perspektywę o tej przestrzeni,

za którą my – znaczy Ty jako literatka, jako pisarka

możesz pójść jako poetka, prawda?

A my za tobą możemy podążyć i zobaczyć.

A rzeczywiście, gdzieś tutaj się też mogę rozgościć i mogę zobaczyć,

że to jest jakiś kawałek też o moim doświadczeniu tego miejsca,

gdzie jeżeli tylko zamykamy ją,

to miejsce w takim obszarze właśnie

albo produkcji, albo strajków, albo tej historii

i tak dalej, to też jakby nie ma przestrzeni, to co ty mówisz,

pojawia się właśnie ten brak jakiejś narracji,

która też już w nas jest po prostu.

- Tak. I to, co ty mówisz też o tym, że właśnie moje doświadczenie, moje prywatne jako

osoby mieszkającej w Gdańsku,

jako Gdańszczanki, jako Gdańszczanina

czy jako osoby, która przyjeżdża tutaj turystycznie,

ale też wiesz, bo tu chodzi o to, że ja tak czuję, że trochę jakby tak jakby no, ta historia

jednak zawłaszczyła to miejsce i nie daje nam prawa na nasze własne odczytania.

I to jest trochę wkurzające, bo wydaje mi się też, że trochę brakuje

odwagi też chyba na takie pojechanie po całości

i zaproponowanie czegoś,

co by było no właśnie czym?

Tak, czymś, co jakby też nawiązuje do tych

czasów dzisiaj czy do przyszłości,

czy kurczę, jakaś fantastyka w ogóle o tym miejscu,

gdzie jakby przychodzi mi tutaj na bieżąco, że to byłby też myślę, niezły odjazd.

- A jak ty się czułaś…

- Jako spaceship?

Po prostu miejsce, w którym konstruuje się międzygalaktyczne statki.

- Bo ciekawe jest właśnie moje jakby, znaczy Twoje doświadczenie,

bo będziemy jakby powoli kończyć też założeniem tego z tych spotkań,

że one jednak trwają godzinę, ale dla mnie nie przeżyłabym,

jakbym nie zadała tego pytania.

Kiedy opublikowałeś tę książkę

i właśnie pojawiło się też ten esej.

A też szukałam, czytałam w prasie recenzje, to oczywiście od razu jakby to

ten ten tekst o tej aborcji,

o tej stoczni, która została jakby…

Wychwycenie tych takich kontrowersyjnych,

takich smaczków, które od razu mogą przyciągnąć uwagę.

Stało się.

A mnie interesuje właśnie jakie było przeżycie dla Ciebie

po opublikowaniu tej książki i z czym Ty miałaś do czynienia?

Z jakim rodzajem odbioru tego, co napisałaś?

- Wiesz co, z jednej strony to jest książka specyficzna

i nie wiem, czy ona jest przeznaczona dla każdego typu czytelnika i czytelniczki,

bo rzeczywiście jest nastawiona

na taki odbiór mocno czuciowy, tak?

Tam z jednej strony są takie eseje, gdzie ja trochę

próbuję intelektualnie podejść do tematu, czyli na przykład te historie przywleczone,

które teraz udało się zaszczepić i Uniwersytet Gdański

bardzo chętnie operuje tym terminem.

Jestem z tego szalenie dumna.

Tak, dorobiłam się..

- Gratuluję! – …terminologii swojej własnej.

I że tam studenci biedni na zajęciach i studentki

o tych historiach przywleczonych

coś tam muszą gadać.

Historie, które zostały przywleczone ze Wschodu przez część naszych przodków,

czyli moi dziadkowie gdzieś tam spod Lwowa, z Hrubieszowa

ci z Wilna, ci z Grodna.

Jakby tu się nałożyła ta narracja

na tę obecną, już poniemiecką.

I też mówię o tych wszystkich przenikaniach.

I być może, może być tak, że też nie od razu się można połapać.

Natomiast na przykład dostałam cynk, że niejako w jakimś takim podziemiu

z kolei książka jest dyskutowana gdzieś na Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu chyba,

gdzieś tam przy winie ludzie toczą

dyskusje o to właśnie, jak to jest z tą przestrzenią

z kolei w ich mieście.

I miałam kilka takich zwrotek, bardzo nieoczywistego odczytania tej książki,

bo to jest wydawnictwo z 2014 roku, czyli troszeczkę już czasu minęło.

Teraz mam na tapecie Kraboszki jakby inną przestrzeń, przestrzeń Akademii Medycznej,

czyli to jest jakby zupełnie,

zupełnie na czym innym się skupiłam w ostatniej książce,

a w kolejnej też na czym innym.

Natomiast „Utkanki” zostały chyba jako taki uniwersalny esej o przestrzeni,

który można przeczytać i sprawdzić po prostu,

co gdzieś się indywidualnie zadzieje.

Bo z tą propozycją patrzenia na przestrzeń w sposób nietypowy

i pamiętam, że spotkanie inauguracyjne, premierę książki

w Instytucie Kultury Miejskiej prowadziła Agnieszka Rutkiewicz, czyli taka pisarka

i publicystka z Warszawy.

I jej pytania pamiętam,

że zaskoczyły mnie totalnie.

Nie umiem już dzisiaj ich przytoczyć,

ale zostałam wtedy po tym spotkaniu z takim

elementem zaskoczenia, bo okazało się,

że pyta mnie o rzeczy,

które dla nas, Gdańszczan, Gdańszczanek są oczywiste, albo zadaje pytania,

których po prostu nikt stąd by nie zadał.

Że też jakby trzeba się zmusić

do wytłumaczenia tej historii komuś spoza.

I że my w jakimś sensie jesteśmy jednak tutaj poniemieccy, po- jacyś.

Bo tego jest mnóstwo.

Jednak historycznie.

I wydobyć się na powierzchnię.

Utkać coś własnego, jakąś naszą narrację,

szanując tę historię, ale też delikatnie się od niej odczepiając.

No bo jakby na logikę, no to, to jest

ten moment, w którym możemy coś zadziałać

z własnym życiem i coś stworzyć po prostu.

- Trzeba mieć tę świadomość,

tego DNA, tej historii, która jest właśnie

w naszym DNA, tego, co się wydarzyło,

a co ta świadomość nam pozwoli odróżnić.

Tak że to jest moje, a to, a to nie moje,

tylko jakby z tej pamięci mojej rodziny,

jakby weszło we mnie i ja to przeżywam.

Ale to nie jest moje doświadczenie, prawda?

To jest jednak, to jest rodzaj pracy, którą trzeba wykonać.

- I to jest bardzo ważne.

Natomiast my tu jesteśmy po to,

żeby tworzyć swoje

i to bardzo wyraźnie czuję teraz,

tworzyć, orientować się rzeczywiście w tym,

czego ja chcę, a nie czego potrzebuje historia.

Myśleć, upamiętniać też naszych przodków, przodkinie, naszych zmarłych

w różnych jakichś nawet mikro gestach,

ale też patrzeć w przyszłość.

Patrzeć i w jakiś sposób ją kreować również,

bo ona się sama nie zrobi.

To jest też jakiś wysiłek i działanie włożone przez nas.

- Dla mnie też jest jakby to, co jest też unikatowe,

jakby w tej Twojej książce, a co mocno też odczuwam

i o czym mówiłam też na początku, o tej cielesności.

Ale to jest też ta wędrówka za opowieścią kobiety,

która przeżywa to miasto,

bo to jakby…

Dotykamy to miasto przez słowa narratorki,

która nam to opowiada po prostu.

I to jest też bardzo… Ten język, który jest w tej książce,

który opowiada o różnych sytuacjach,

o miejscach i tak dalej, nie jest językiem wszechobecnym,

bo ty też używasz języka poetyckiego, opowiadając o rzeczach,

które na przykład Zaspa czy stocznia.

Więc jakby możemy zacząć patrzeć na tą rzeczywistość Twoimi oczami.

A przez to, że też Ty masz zupełnie inną perspektywę,

niż do której jesteśmy przyzwyczajeni

przez tą historię, która opisuje nasze miasto,

co zresztą wspomniałaś i ja to powtórzę,

chociaż wiem, że do brzegu, ale że na przykład

w „Gdańskiej tożsamości. Eseje o mieście” pod redakcją Basila Kerskiego

wydane przez ECS są narracją męską o mieście,

o tożsamości miasta, w której na przykład

mi jest trudno się odnaleźć.

Ja oczywiście w tej narracji też wyrastałam, tak zostałam ukształtowana

i myślę, że wielu z nas i wiele, ale bliżej mi do tej opowieści Twojej,

bo ja mogę odczytać wiele rzeczy podobnych w tym sposobie

i w języku, ale też w czuciu, które jakby ja sama nie umiem nazwać,

bo nie jestem ani poetką, ani pisarką,

ale dzięki Tobie mogę jakby to otrzymać.

- Tak. I to rzeczywiście tak myślę,

że to też może będzie takim podsumowaniem tego, tej naszej rozmowy.

Rzeczywiście taka antologia powstała i zawarto w niej 21 głosów męskich.

To było jakoś tak równolegle właśnie z wydaniem „Utkanek”

i też był jakby był taki jasny komunikat,

że w Gdańsku nie ma kobiet dobrze piszących.

Że taka antologia, która by zawierała te głosy żeńskie,

a później na przykład trzeci tom – żeńskie i męskie razem.

No, w moim mniemaniu ona by się przydała.

I to jest na pewno coś, co ja rokrocznie przypominam

gdzieś tam na pamiątkę tego zdarzenia,

ale też będę przypominać przy innych okazjach,

bo wydaje mi się też, że tylko tak my się jakoś

wyprowadzimy z ciągłego takiego

tłuczenia z jednej perspektywy tematu.

Że po prostu ten głos żeński,

ta narracja żeńska, że ona tutaj jakoś tak najszybciej po prostu wprowadza

w tej chwili tę świeżość do rozmowy o stoczni.

Stocznia jest kobietą.

- Włącza inne też, włącza kobiety w tą opowieść,

do której mogą się, z którą się mogą utożsamić.

I to nie polega na wykluczeniu męskiego głosu, ale na włączeniu,

dołączenia tego głosu, który przez lata też jakby nie mógł zaistnieć.

I tego Państwu życzę.

Ja tylko przeczytam jeszcze Magdy komentarz, że troszkę obok

dzisiejszego tematu, Magdy Zakrzewskiej Dudy, troszkę obok dzisiejszego tematu,

ale teksty piosenek to też literatura.

Jeżeli chodzi o Irlandię, to pod linkiem Pieśń o Stoczni Gdańskiej

w konwencji celtyckiej. Proszę bardzo.

Proszę Państwa, naprawdę zbiór nam się robi niesamowity.

Jay Brady „Shipyards and Gdańsk”, no można powiedzieć.

- No i ta pieśń, ta pieśń Kaczmarskiego

właśnie o Konopnickiej, która płonęła…

- Ja na pewno udostępnię te linki później też

na „Stoczni po godzinach” i na swoim Facebooku Iwona Zając.

Ale myślę, że możemy zakończyć to spotkanie.

Po pierwsze chcę Basiu Ci podziękować za to,

że przyjęłaś to zaproszenie.

Państwu bardzo dziękuję, że Państwo z nami byli,

a chciałabym to zakończyć takim hasłem,

a może takim zdaniem, że namawiamy do pisania o stoczni w sposób nowy,

z innej perspektywy, pozbawionej takich obaw i lęków,

że naruszamy jakieś święte miejsce.

To jest miejsce ważne dla nas, takiej perspektywy ludzkiej i możemy po prostu

jako ludzie pisać o tym miejscu tak, jak to miejsce czujemy.

- I dopisywać też linki do naszego czatu,

bo myślę, że może być taka nasza wspólna

inspiracja i też miejsce

do jakiś takich literackich poszukiwań,

bo no mówię,

to jest, podejrzewam, bardzo ogromny

materiał i bardzo ogromna baza, a dzisiaj tylko sobie tak po wierzchu.

- Po wierzchu, tak, tak.

Basia mnie namawiała właśnie, żebym zrobiła też jedno spotkanie

z językoznawczynią lub językoznawcą.

„Stocznia po godzinach” cały czas trwa.

Zresztą chciałabym zaprosić Państwa już na następne spotkanie

w poniedziałek o 19:00. 31 maja Andrzej Trzeciak z ECS

będzie moim gościem i cieszę się,

bo „Stocznia po godzinach” to jest perspektywa stoczni z różnych perspektyw,

ale cały czas skupiamy się wokół kultury i sztuki, która dotyczy stoczni.

Dziękuję Państwu.

Dziękuję Ci Basiu za gościnę.

- Dziękuję serdecznie – Z Państwem się żegnamy.

Ja tutaj wyłączę.

 

---

8. Andrzej Trzeciak “O książce Stocznia Gdańska. Miejsca, ludzie, historie”

Dzień dobry Państwu.

Na kolejnym spotkaniu w ramach „Stocznia po godzinach” online.

Mam nadzieję, że Państwo nas widzą i słyszą.

Będziemy wdzięczni razem z moim gościem Andrzejem Trzeciakiem

z Europejskiego Centrum Solidarności na potwierdzenie Państwa obecności.

To jest taka nasza jakby też wartość, kiedy Państwo są z nami.

Oczywiście nagranie będzie dostępne

na stronie, ale będziemy cieszyli się,

jeżeli będą jakieś komentarze czy pytania.

Widzę, że się pojawiają Państwo.

Chciałam też przywitać mojego gościa.

Andrzeju, dziękuję za przyjęcie zaproszenia do „Stoczni po godzinach”.

- Ja również bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Witam Ciebie i witam wszystkie osoby, które zechciały nas dzisiaj

obejrzeć i posłuchać.

- Zaczniemy Andrzeju, tak jak pytam się wszystkich moich gości

od początku, czyli od początku takiego związanego ze stocznią.

Jak zaczęła się Twoja przygoda, jeśli chodzi o stocznię?

Witamy Piotra Sewaściuka.

To jest taki nasz sąsiad stoczniowy,

bo stocznia jest uzależniająca, do stoczni się…

nawet jeżeli się do niej przychodzi i odchodzi, to później się wraca.

Jaka jest twoja opowieść o tym miejscu i twoim byciu w tym miejscu?

- No chyba, chyba dość podobna do tego, czy taka, która reprezentuje ten

model, o którym powiedziałaś.

Bo w moim przypadku to było tak,

że stocznia była bardzo silnie obecna

w moim domu.

Ale przez to właśnie kiedyś może mniej mnie ciekawiła.

Ja ostatnio rozmawiałem z koleżanką

moją Kasią Żelazek na temat wspomnień

dziecięcych osób, które miały, miały jakiś związek ze stocznią.

Kasia też się do mnie zwróciła,

o kilka zdań i przypomniałem sobie kilka takich właśnie

elementów z przeszłości, bo ak mówię, stocznia była obecna

w moim domu, w mojej rodzinie,

bo mój tato pracował w stoczni,

więc ja się z nią cały czas stykałem gdzieś tam w dzieciństwie,

choć jej nie znałem, bo wszyscy, wszystkie osoby,

nieco starsze w moim wieku

i starsze wiedzą, młodsze może tego nie wiedzą,

ale stocznia, kiedy funkcjonowała,

no to oczywiście był to wielki zakład przemysłowy, odgrodzony murem.

Tam pracowały tysiące osób i nie było można wchodzić na teren stoczni,

bo nie było to po prostu bezpieczne ani dozwolone,

więc samej przestrzeni stoczni może nie znałem.

Natomiast miałem okazję stocznię zobaczyć kiedyś,

jak poszliśmy sobie z tatą na 1 maja,

bo to tak było, że wtedy zakłady pracy były często pootwierane,

a wiadomo, że pochód pierwszomajowy

nie był jakoś tam szczególnie interesujący,

bo to była taka aktywność powtarzalna bardzo

i dość nudna,więc poszliśmy obejrzeć stocznię.

To był taki pierwszy mój kontakt ze stocznią.

To było w okolicach roku ’80.

Później miałem okazję zajrzeć do stoczni

z moją klasą na wodowanie Daru Młodzieży.

- Fajnie.

- I to było rzeczywiście takie dla mnie wrażenie duże,

bo jak byłem z tatą, to ta stocznia nie pracowała.

To były po prostu no wiadomo, budynki i i dźwigi.

Chociaż też przypomniałem sobie coś takiego,

to też o tym wspominałem Kasi,

że zwróciły moją uwagę wtedy te hasła BHP,

które wisiały porozwieszane bardzo gęsto

na halach i tam szczególnie, szczególne

wrażenie na mnie wywarło jedno takie hasło,

gdzie, po prostu na tych,

na tych hasłach, na tych tablicach

były takie z reguły ludziki albo jakieś tam inne rysunki.

To bardzo przypominało animacje, takie dziecięce,

więc moją uwagę zwróciła taka jedna animacja,

gdzie był ludzik z odciętą kończyną

i było takie hasło:

Pracuj uważnie. Pamiętaj, człowiek rodzi się bez części zamiennych.

I to pamiętam, że wstrząsnęło mną,

bo pomyślałem sobie: O jejku, rzeczywiście tak jest.

No te wypadki po ludziach chodzą,

ludzie mają słabo, bo rzeczywiście nie mają tych

części zamiennych, a samochody, czy motocykle, czy traktory

mają takie części, więc… Więc ludzie mają gorzej.

Ale to tak, to tak anegdotycznie.

Więc poznawałem tą stocznię w taki limitowany sposób.

Słyszałem tę stocznię, bo mieszkałem niedaleko niej na podwórku

i słyszeliśmy dźwięki stoczni w czasie zabawy.

Po prostu ta stocznia była w mieście obecna poprzez dźwięk.

Potężny, taki metaliczny dźwięk jakiś gigantycznych pras.

Nie wiedzieliśmy wtedy co to jest,

ale rozchodził się po całym Starym Mieście,

taki niepokojący dźwięk metaliczny.

A później obserwowałem też zamieranie,

zamieranie stoczni w latach 90.

Ale to tak troszeczkę z dystansu.

No i przez to też co w domu się działo,

bo mój tata też się angażował w proces

no, takiego niedopuszczenia do umierania stoczni.

Później miałem też epizod taki krótki.

Bo byłem któregoś razu w kolonii artystów

na imprezie po prostu, które się tam odbywały.

I to też było dla mnie bardzo takie intrygujące, bo wtedy pamiętam,

wszedłem po raz pierwszy do budynku willi dyrektora,

której teraz już nie ma.

Później, jak pracowałem w ECSie, to obserwowałem ten budynek,

ale już nie udało mi się do niego zajrzeć.

A wtedy pamiętam, wszedłem do niego

do środka i zrobił na mnie duże wrażenie.

Jako taka struktura architektoniczna,

ale też umierający budynek po prostu troszkę,

choć on jeszcze utrzymał pewne takie funkcje.

Ale takiej pełnej, pełnego życia nie dostał.

I raz też trafiłem tutaj do stoczni

jak byłem na studiach na zajęcia z konserwatorstwa, to taka jest historia.

Tak stocznie osobiście dotykałem,

ale też muszę powiedzieć, bo to się też

przyznaje do tego, że w związku z tym,

że ona była dość intensywnie obecna u mnie,

u mnie w domu, to może mniej mnie pociągała.

Nawet takie miałem wrażenie w pewnym momencie,

że troszeczkę tak od tej stoczni odbijam, czy uciekam.

Ale to się zmieniło w momencie, kiedy zacząłem pracę w ECSie,

w tych okolicach, powiedzmy,

kiedy też w stoczni dużo się działo, bo zaczęły się takie,

zaczęły się rozbiórki i było głośno po prostu o tej stoczni.

A później przyglądałem się temu już jako pracownik ECS-u,

a później zacząłem się stocznią,

znaczy później, mniej więcej w tym samym czasie zacząłem się stocznią zajmować jako

przestrzenią silnie powiązaną z ECS, no bo jest to przede wszystkim przestrzeń,

przestrzeń dziedzictwa solidarnościowego, więc ma to silne takie powiązanie

i wchodziłem w te stocznie, jeśli tak mogę powiedzieć

coraz, coraz głębiej i głębiej.

I tak czułem, że ona mnie po prostu wciąga.

I z każdym krokiem, z każdym tygodniem, miesiącem, rokiem

odkrywałem jej bogactwo znaczeniowe

i uległem, tak powiem górnolotnie, takiemu trwałemu zachwytowi

nad spuścizną stoczni, ale też nad jej dniem codziennym,

nad tym, co ona reprezentuje sobą

w wymiarze tej historii solidarnościowej, bo jest jej przecież

taką egzemplifikacją największą, najlepszą, najbardziej znaną.

Ale też zauważyłem w stoczni to, że jest ona świadkiem historii europejskiej

XIX i XX wieku i poprzez stocznię

można tą całą historię, aż po dzisiaj,

a także idąc dalej ku przyszłości opowiadać.

Więc tak jak mówię, uległem zachwytowi stocznią.

No i ten zachwyt trwa.

- Dzisiaj wspominasz o tej imprezie i o tych imprezach, które się odbywały.

Ja dzisiaj byłam też w stoczni.

Miałam okazję spotkać się z Tobą i na chwilkę odwiedzić Jurka z Fundacji,

z Morskiej Fundacji Historycznej, ale też spotkałam Mariusza Warasa.

No i Mariusz z kolei wspominał właśnie te imprezy, które były wcześniej,

bo teraz on rezyduje na terenach postoczniowych,

że to się już, że tego nie ma,

że jak ja tam wrzuciłam informację o tym,

że chciał przepustkę na 100 osób, czy na 200,

czy 500, no to teraz nie ma takiej możliwości w ogóle,

że tyle ludzi nie przychodzi.

Ale to jest prawda, że wtedy, kiedy pojawiła się tam kolonia artystów

i Teatr Znak, i Modelarnia, i Wyspa zaczyna działać, to też ciągle to był

teren zamknięty, więc on kusił po prostu swoją niedostępnością

i był bardzo takim miejscem ciekawym dla ludzi.

Ale myślę, że na pewno też to,

co ja widzę już jako obserwatorka zewnętrzna.

No jednak stocznia cały czas przyciąga

nowe osoby, nowe zjawiska

i to jest jakby taki nieustający proces.

- Tak. Ja muszę powiedzieć też, że bardzo się w sumie cieszę,

że udało mi się dostać na tą imprezę,

bo trafiłem tam przez zaproszenie kolega-kolega-kolegi.

Ja nie byłem jakoś tam silnie związany z kolonią artystów,

ale będąc tam zauważyłem, że rzeczywiście to jest jakiś

taki początek nowego życia.

I o ile stocznia ta taka funkcjonująca

z lat ’80 ’70 jest i pozostaje fascynująca,

choć jej już nie ma, o tyle te właśnie

pierwociny takiego życia artystycznego

na stoczni też były niezwykle intrygujące.

To był znak czasu. To znaczy to była…

To było coś, co niosło w sobie taki prognostyk tego,

co teraz mamy, to znaczy ożywienia, ożywienia stoczni.

I to się wtedy, to się wtedy zaczynało.

Ale ta stocznia właśnie była też fascynująca przez to,

że w niej był ten autentyzm.

I jeszcze ten autentyzm w stoczni tkwi,

ale no, powiedzmy sobie otwarcie jest go

coraz mniej, dlatego że stocznia zaczyna

się zmieniać w przestrzeń miejską.

Natomiast ta surowość stoczni, którą ja wtedy dostrzegłem,

to był rok 2000, ’99, może 2001,

czyli ta stocznia była po prostu kompletnie zachowanym

zakładem przemysłowym, bez ludzi, ale pełną, pełną duchów przeszłości.

To znaczy takich duchów w tym dobrym, w dobrym znaczeniu, choć też i złym,

bo jakby pustota przestrzeni przemysłowej jest jednak dojmująca.

Ale obecność artystów mnie napawała jakąś nadzieją i wydaje mi się,

że to był początek tego, co teraz obserwujemy.

Bo przecież od powstania kolonii artystów mija chyba…

Popraw mnie Iwono, 25 lat w tym roku,

bo to był chyba 96-97?

- 2002, kiedy weszliśmy.

- Formalnie, ale wcześniej też artyści tutaj funkcjonowali, prawda?

- Pojawialiśmy się tak.

- I ta obecność wasza, was, Twoja też przecież, bo byłaś jedną z pionierek.

Jeśli tak, mogę, tak mogę powiedzieć.

No, to jest już opowieść ponad dwudziestoletnia, czyli to jest ogromny

fragment historii, historii stoczni.

To też już można tą historię opowiadać z perspektywy weterana,

można powiedzieć, ale rzeczywiście cieszę się, że wtedy udało mi się

też na tę stocznię popatrzeć. To mi dużo dało.

- Znaczy to jest właśnie to, o czym mówisz.

To jest ciekawa perspektywa Twoja, tej osoby, która ma na co dzień

właśnie przez te połączenia rodzinne i później zaczyna

powoli poznawać i patrzeć na tą stocznię z różnych perspektyw.

I właśnie dla mnie to jest taki interesujący

proces, bo to jest jakby to,

kiedy rozmawiałam na przykład z dziećmi stoczniowców,

bo też miałam taką okazję, to na przykład córki

pana Tadeusza Rogalskiego mówiły, że po prostu nie znosiły stoczni.

Po prostu miały jej po dziurki w nosie,

czy tam, jak to się mówi powyżej wszystkiego,

ponieważ to była ciągła, nieustająca opowieść.

I mi się wydaje, że to, o czym ty mówisz, to jest to powolne jakby dochodzenie

i ta fascynacja tym miejscem, właśnie dlatego, że ono jest fascynujące

i ono oddziaływuje na różnych poziomach.

Nawet przy tej niezgodzie początkowej, kiedy jakby się mówi, prawda?

Mam to w domu, jest ten bunt,

taki odejścia i szukania jakby swojej tożsamości.

- Tak, to było dokładnie coś takiego.

To był taki mechanizm, można powiedzieć.

Najpierw była ta dziecięca fascynacja, później było takie młodzieńcze

lekkie wyparcie, takie zmęczenie, zmęczenie materiałem,

bo ta stocznia, pomimo tego, że ona nie była mi znana

jakby bezpośrednio, ale poprzez opowieści,

poprzez pracę mojego taty,

była czymś, co było tak intensywnie przeżywane.

Więc jest taki chyba mechanizm,

że rzeczywiście od pewnych rzeczy się odskakuje

albo czuje się takie zmęczenie i szuka się własnej drogi.

Czasami ta droga się pokrywa z tym,

co robił rodzic czy rodzice, czasami się zupełnie ukierunkuje

w inną stronę.

Ja miałem chyba jedno i drugie, bo odszedłem do jakichś moich

takich fascynacji, no też artystycznych troszeczkę

jako historyk sztuki mogę powiedzieć, ale później,

jak wróciłem tutaj do stoczni, to te moje fascynacje też odkryłem

w architekturze przemysłowej, w historii przemysłowej,

w historii Solidarności, w ludziach, w maszynach.

No i to wszystko wróciło.

Więc jakby te dwie drogi gdzieś tam się

we mnie przecięły, ale też pokazały to bogactwo stoczni,

tą różnorodność i to, jak można ją na wielu

płaszczyznach odbierać.

I teraz jest chyba tak, że ja tę stocznię staram się odbierać w każdy,

w każdy możliwy sposób, na każdym poziomie,

do jakiego jestem przygotowany profesjonalnie czy nieprofesjonalnie.

I cały czas wydaje mi się, że ja tej stoczni nie mogę

w całości pojąć i zrozumieć, i zobaczyć.

To mnie też fascynuje, że ona ma w sobie

tak duże bogactwo,

że ciężko jest wszystko dojrzeć jednym rzutem oka.

Że potrzebne są lata, żeby tą stocznie tak silnie doświadczyć i zrozumieć.

Ja zawsze mówię, że lata mijają,

a ja zawsze mówię, że czuję się,

że wciąż jestem na początku drogi poznawania i rozumienia stoczni.

- Chciałam tylko jeszcze przeczytać,

że Agnieszka nas pozdrawia, jest z nami

i Przemysław Duda napisał: ogromny kawał historii i potencjału,

który został zdeptany.

No jeszcze nie do końca, ale to prawda, że jakby dużo tutaj

tych historycznych budynków.

Zresztą o tym opowiadasz w swoich wykładach niezwykle interesujących.

No, ten fakt się rzeczywiście dokonał,

że stocznia została ogołocona z tej,

z tej wyjątkowej po prostu, tego układu architektonicznego, z tych budynków.

Z tego, czym ona była i czym mogłaby być po prostu współcześnie.

Bo to nie chodzi o skansen, to nie chodzi o skansen,

tylko o przyjęcie miejsca,

które było i było budowane w mieście i wobec miasta

jakby, a nie jako odrębna,

odrębna – oczywiście była oddzielona to przestrzeń i niedostępna,

ale jednak przestrzeń, która bardzo łatwo jakby

wpisywała się w historię miasta.

- I myślę, że to jest rzecz warta podkreślenia, że Stocznia Gdańska zawsze

była częścią miasta od momentu powstania.

To znaczy może przez pierwsze kilka, kilkanaście lat,

kiedy znajdowała się za obwałowaniami,

to nie miała jakby tego przestrzennego połączenia z miastem.

Ale, ale generalnie to była struktura,

która zawsze współdziałała z miastem,

a później się z tym miastem zrosła.

I ten mur był taką granicą, powiedziałbym

trochę, trochę umowną, bo wiadomo było,

że część stoczniowców mieszka za murem, ale pracuje po tej stronie

i oni przypływali tymi, tymi bramami.

I w zasadzie mur miał tylko takie znaczenie dla, dla bezpieczeństwa,

czy dla tajemnicy wojskowej kiedyś,

kiedy zakład w XIX wieku był zakładem militarnym.

Natomiast to był taki silnik miasta, można powiedzieć, bo on dawał

zatrudnienie ogromnej ilości ludzi

i w XIX wieku, i w XX wieku, i po 1945 roku,

i przemysł okrętowy generalnie był najważniejszym przemysłem,

który napędzał Gdańsk od wieku XIX i przestrzennie te organizmy

były ze sobą połączone, to trzeba o tym pamiętać.

Tak, zerkam tutaj kątem oka i widzę, że pan Przemysław dodaje,

że szczęśliwie nie zburzono wszystkiego.

I za to słowo, za te słowa też ogromnie, ogromnie dziękuję.

Bo rzeczywiście kawał historii został zadeptany przez

no, decyzje, że tak powiem, różnych podmiotów.

To też jest złożony proces, nie będziemy tego analizować.

Fakt, że to utraciliśmy, my to utraciliśmy,

więc w jakiś sposób jesteśmy tutaj też po części,

no może nie odpowiedzialni, ale my utraciliśmy nasze dziedzictwo,

ogromna, ogromna szkoda.

Ale szczęście też, że coś jeszcze zostało,

coś, co pozwala tę historię opowiadać,

co pozwala stocznie widzieć wciąż jako fragment, jako fragment miasta.

I to taki fragment, który się na nowo tworzy.

Bo rzeczywiście stocznia to jest takie określenie na zakład budujący statki.

Tych statków już tutaj rzeczywiście nie budujemy,

ale stocznia wciąż istnieje.

Dla mnie ona wciąż, wciąż istnieje.

Ja też tak postrzegam swoją…

Swój obowiązek zawodowy i pozazawodowy, żeby jako człowiek,

który się zajmuje dziedzictwem, próbować tyle pamięci zachować,

ile to jest możliwe.

Czy istnieją jej materialne nośniki, czy nie istnieją.

Stąd między innymi w tej, w tej książce

taka kategoria, która ukazuje budynki nieistniejące,

bo dla mnie nieistniejące budynki to też są historie.

Z budynkami jest jak z ludźmi.

Czy są miedzy nami, czy odchodzą.

Pozostają ich historie, ich doświadczenie, ich jakiś duch.

I z budynkami jest bardzo, bardzo podobnie.

Więc ja pomimo tego, że tych budynków tutaj nie ma,

cały czas je widzę w tej przestrzeni.

- Przerwę, jeśli chodzi o książkę,

bo do książki wrócimy i będziemy o tym też mówić,

ale chciałabym też, żeby Państwo mieli okazję też,

bo jednak twoja przygoda z tym miejscem

też jest unikatowa, bo też tworzyłeś,

byłeś też współtwórcą muzeum Europejskiego Centrum Solidarności.

Czyli jakby to ten powrót do stoczni, to odwiedzanie tej stoczni, to też później

te mocniejsze, takie mocne osadzenie,

to właśnie w momencie, kiedy zaczynasz pracować

w Europejskim Centrum Solidarności,

jesteś osobą tworzącą wystawę i najpierw jesteście w „dyrekcji”,

jesteście naszymi sąsiadami, bo artyści się przenieśli do korytarza

jednego na drugim piętrze, a wy jesteście piętro niżej.

No i widzimy się, mijamy się, widzimy się i jesteście bez budynku.

Jeszcze na razie jakby tworzycie, tworzycie jakby ten core muzeum

Europejskiego Centrum Solidarności,

zanim przeniesiecie się do swojej,

już tej takiej instytucji,

nowo otwartego muzeum.

Jak to jest?

Jakie to jest doświadczenie uczestniczenia takiego żywego

i twórczego w takiej wystawie i w tego typu instytucji?

- To jest kolejne niezwykle inspirujące doświadczenie,

bo rzeczywiście praca w ECSie

dla mnie też była takim powrotem do stoczni,

bo ECS stał się fragmentem tej stoczni.

Oczywiście na początku myśmy się mierzyli z różnymi takimi opowieściami

w przestrzeni od zachwytu, po kompletną negację.

Dużo, dużo o nas mówiono.

Jak nie mieliśmy budynku, to mówiono też dużo i mówiono raczej źle.

Tak chyba mogę powiedzieć, choć też dużo dobrych rzeczy

do nas docierało.

Ale to było inspirujące

patrzeć, jak powstaje ten budynek,

który przecież też się ze stoczni wyłania

i fizycznie i przestrzennie jako bryła.

Ale on się wyłania też ze stoczni.

Ja tak na to patrzę jako element

tego takiego przetworzonego dziedzictwa stoczni,

przetworzonego przez artystę, przez architekta,

który kiedyś do stoczni przyszedł.

Uległ też zachwytowi i z tej refleksji, która w nim pozostała

stworzył ten gmach, który jest opowieścią

i o Solidarności i jest opowieścią o stoczni.

Więc to było dla mnie niezwykle ważne,

żeby móc współtworzyć te wartości i budynek,

i wystawę stałą, która miała możliwość,

miała szansę stać się właśnie w tym miejscu taką uniwersalną

opowieścią o Solidarności.

O stoczni jako jej kolebce.

Ale miała też możliwość pokazania tego,

że ta narodzona w stoczni Solidarność

rozeszła się po świecie.

Miała za zadanie pokazać fenomen Solidarności i fenomen oddziaływania tego,

tego oddziaływania stoczni, która oddziałuje nie tylko na miasto,

nie tylko na gdańszczan wielu,

ale na cały kontynent i na cały, i na cały świat.

I myślę, że dzięki wystawie stałej, dzięki, dzięki ECS-owi też stocznia

dostała nowe życie i myślę też,

że to nasze mijanie się z Wami artystami na korytarzu budynku dyrekcji

było o tyle też ważne, że zadomowiliśmy się w tej stoczni na powrót,

bo praca w budynku dyrekcji też była niezwykle inspirująca.

Dotykanie tej architektonicznej, oryginalnej materii,

bycie w tym miejscu przez 8 godzin pracy,

cały czas w otoczeniu tych budynków.

To było niezwykle, niezwykle ważne.

Ale myślę, że tutaj znowu wchodziliśmy w taki kolejny etap.

Ja to nazywam taką fazą instytucjonalną,

bo najpierw był ten proces taki właśnie pionierski,

kiedy pojawili się w przestrzeni stoczni artyści

i przynieśli swoją ciekawość.

Ja też o tym mówię w ten sposób,

że artyści byli też pierwszymi,

którzy chronili dziedzictwo, bo może jeszcze nieprofesjonalnie,

bo wiadomo, że to jest jakby, nie te narzędzia,

ale jakby zwróciliście uwagę na stocznię,

na ten problem i na to fascynujące miejsce,

a później po was przyszły instytucje takie jak Europejskie Centrum Solidarności

i my przynieśliśmy coś kolejnego, przynieśliśmy, powiedzmy, nie wiem,

narzędzia opowiadania o historii stoczni,

między innymi w formie wystawy stałej,

naszych kompetencji, budynku. I tak dalej, i tak dalej.

I ta praca dzięki temu była kontynuowana.

Natomiast dla mnie też było ważne to, że praca nad wystawą stałą

nie była tylko, jak to w przypadku często historyków,

nie była tylko pracą w bibliotekach, nie była tylko pracą

nad książką, nad tekstem.

Ale dla mnie to była też praca w przestrzeni.

Bo my z naszym projektantem Jarkiem Szymańskim i częścią zespołu

odbywaliśmy podróże po stoczni.

Oglądaliśmy tą stocznię, jak ona wygląda.

Szukaliśmy elementów na wystawę,

drobiazgów, które można było wykorzystać.

Zachwyciliśmy się wtedy między innymi

narzędziami stoczniowymi, którym dedykujemy teraz osobny projekt.

I to był kolejny krok w poznawaniu stoczni.

Więc to dla mnie było o tyle ciekawe, że to była praca z taką żywą materią.

I to była praca, praca w przestrzeni.

Że opowieść o Solidarności nie była tylko, jak w moim przypadku, jakąś tam

opowieścią rodzinną, ani też opowieścią książkową, podręcznikową.

Ale była też opowieścią o tej przestrzeni,

tych budynków, tych fantastycznych struktur,

tych maszyn, faktur, kolorów i tak dalej, i tak dalej.

To było niezwykle cenne.

I to wszystko chcieliśmy później przenieść

do naszego budynku, żeby tą namiastkę

tam stworzyć i pokazać, choćby dla tych ludzi,

którzy może nie będą mieli tyle czasu, żeby po stoczni chodzić.

Aczkolwiek obecność ECS-u w tym miejscu też zachęca do tego, żeby nie tylko poznać

wystawę stałą, budynek ECS u, bibliotekę czy archiwum,

ale żeby też poznać stocznię.

Temu służy chociażby taras widokowy, z którego rozpościera się

fantastyczna panorama.

Więc to był taki, proces sprzęgania tego, tej stoczni z naszą misją,

z naszym, z naszym zadaniem.

To się wydaje mi się bardzo ciekawie wymieszało

i było znowu kolejnym takim inspirującym działaniem

i też okazją do głębszego poznania stoczni.

- Tutaj pan Przemysław Duda, dziękujemy za Pana aktywność.

To jest zawsze dla nas ważne, jak Państwo piszecie.

Napisał, że dzisiaj zarezerwowałam w bibliotece Pańską książkę.

Jedyny egzemplarz, niestety wypożyczony.

Czekam z niecierpliwością na zwrot.

No cieszymy się, że ECS,

tak jak inne instytucje znowu będzie otwarty.

Ja muszę przyznać, że przeżywam różne uczucia w stosunku do ECS-u.

Najpierw miałam wrażenie, że pochłania te budynki, które są obok i one znikają.

I rodził się we mnie bunt, ale też ciekawość.

Ja zawsze miałam jednak dużą ciekawość do tego, co powstaje

i to, co powstaje nowe.

Też. Tak jak wspominałeś i ja też mówiłam o tym,

żeśmy się znali z tych korytarzy i ze spotkań,

ponieważ jakby ta fascynacja stocznią ona jest i ona nie znika

i po prostu to nie było związane,

że jesteśmy przypisani jakimś instytucjom,

tylko wynikało też z naszych potrzeb i zainteresowań.

I później, kiedy już ECS powstał, ta możliwość odwiedzania tego miejsca,

trochę się śmiałam, mówiłam, że to taki mój duży dom kultury,

w którym spędzałam dużo czasu w bibliotece.

Miałam możliwość też, do tego klubu dyskusyjnego się zapisałam.

Bardzo ciekawe przeżycie,

bo nigdy wcześniej w takim klubie nie byłam,

właśnie, ta możliwość tych spotkań, rozmów, dyskusji, przeglądów filmowych.

Też mówiłam o tym spotkaniu ostatnim.

Znaczy nie ostatnim, ale z Jarkiem Żurawińskim,

że na pewno ten problem, który miałam, to żeby pomieścić te emocje.

W tych salach w związku z tym,

że dużo się dzieje filmowo i dźwiękowo, ale niesie ze sobą ogrom emocji.

To pamiętam, że te pierwsze spotkania z tą przestrzenią były dla mnie takie

wręcz, że mnie głowa bolała, ja musiałam wyjść.

Ponieważ to nagromadzenie tych, tego razem, a jednak żywego,

bo to jest żywe, to w nas rezonuje, to było trudne do uniesienia.

Ale też widziałam właśnie, jak to świetnie pracuje

wśród młodych ludzi, rodziny, że widziałam to,

że ECS zawsze był, tętnił życiem po prostu.

- Ja muszę powiedzieć, że to o czym ty mówisz

- taka fascynacja i naszą aktywnością

i naszymi projektami, ale też fascynacjawystawą stałą

była chyba dla nas taką największą satysfakcją,

bo stwierdziliśmy, że nasza wystawa

rzeczywiście niewiele osób pozostawia obojętnymi.

Myśmy chcieli ją możliwie urozmaicić.

Musieliśmy dać, zawrzeć w niej wiele opowieści,

wiele bodźców, bo ta historia taka jest.

Dzieje Solidarności to opowieść o niezwykłym napięciu,

bardzo różnorodna, obejmująca wiele, wiele, wiele zjawisk.

To było dla nas wielkie wyzwanie,

żeby to wszystko opowiedzieć w jakiejś takiej spójnej formie

i ludzi nie zniechęcić.

To niezwykłe, niezwykle trudne zadanie.

Ja mogę tylko powiedzieć, że jako jedna

z osób pracujących przy tej wystawie

najbardziej cierpiałem dlatego, że musieliśmy ścinać i ścinać

i ograniczać nasze teksty, bo chcieliśmy, żeby nimi

po prostu nie przywalić odbiorców.

Żeby ta opowieść była czytelna.

Więc na poziomie tekstowym ona musiała być z jednej strony merytoryczna,

tak, żeby nikt nie zarzucił nam braku profesjonalizmu,

ale z drugiej strony ona musiała być tak dostępna,

żeby zainteresować jak największą ilość osób.

Trudno mi to oceniać z mojej perspektywy, bo byłoby to nieskromne.

Ale rzeczywiście…

Często rozmawiałem z osobami,

które odnajdywały na naszej wystawie swoją opowieść

i odnajdywały na naszej wystawie emocje. Po prostu.

I to jest niezwykłe, kiedy się obserwuje,

jak ta wystawa, jak ta opowieść o Solidarności,

wciąga ludzi i jak dobre i pozytywne emocje z nich wyzwala.

To jest niezwykła, niezwykła nagroda.

Ale też to bogactwo zjawisk,

które się wiążą z ECSem i z naszymi aktywnościami.

To pokazuje jak bardzo różnorodna jest ta opowieść,

w jaki sposób można ją czytać

i w jaki sposób można tę stocznię też poznawać

i jak ona jest wewnętrznie bogata.

- Dla mnie na pewno też to doświadczenie tej współpracy,

bo ja nie jestem związana z żadną instytucją,

a zresztą szykuję takie podziękowanie.

Pytałam się też właśnie ciebie o to, czy mogę was,

ciebie umieścić i Magdę Dołęgę.

Po prostu wiedząc, że poszukuję jakiś tematów

czy coś mnie interesuje, to zawsze z Waszej strony

była taka duża życzliwość i chęć pomocy.

I to jest rzeczywiście dla mnie rzecz bezcenna, że zresztą jakby

wiele rozmów za nami, prawda?

Telefonicznych i w czasie spotkań i dzielenia się po prostu

tymi doświadczeniami w poszukiwaniach, bo to jest to,

co ty mówiłeś, to, o czym wspominałeś,

że ten temat jest tak wielowarstwowy

i też trudny do jednoznacznego przeanalizowania

i opowiedzenia, że dla mnie to też jest ta radość,

że właśnie przez to, że tych osób zainteresowanych

tym tematem, którzy mają bardzo różne doświadczenie,

wykształcenie i punkty widzenia,

daje właśnie ten taki szeroki obraz tego miejsca.

- Dziękuję bardzo, że to mówisz

to też bardzo miłe słowa i bardzo miło to słyszeć.

Ale my tak definiujemy naszą rolę i naszą obecność.

Jesteśmy w tym miejscu dla dla ludzi, których ta historia

i ta opowieść inspiruje.

To jest nasze wspólne dziedzictwo.

Staramy się je zabezpieczać w sposób możliwie profesjonalny,

ale zabezpieczenie to jest tylko jedna strona.

Drugą stroną, kto wie, czy nie ważniejszą,

jest uczynienie tego dziedzictwa aktualnym

i przyciągnięcie i do ECS u, i do stoczni

jak największej ilości osób i podzielenie się tą opowieścią.

Więc z otwartymi ramionami witamy wszystkich,

których to interesuje, którzy chcą się w tym miejscu spotkać,

poznać historię i Solidarności, ale też poznać stocznie.

Drzwi nasze, nawet jeśli były zamknięte w czasie pandemii,

to zawsze stały otworem dla ludzi, którzy chcieli tutaj być,

i jak mówię, tą historię zgłębić, to dla nich jesteśmy po prostu.

To dzięki nim też funkcjonujemy

i dzięki tym osobom, które przychodzą do nas,

takie jak Ty, ale też wiele innych osób,

no to jakby we współpracy z Wami

no też my się stwarzamy w jakiś sposób.

Tak powiem górnolotnie.

No ale dzięki temu w tym miejscu ta stocznia ożywa

i historia Solidarności też się staje aktualna.

- No i właśnie też jakby to, co zaobserwowałam jako

obserwatorka zewnętrzna, to…

A może po prostu zaczęłam na to bardziej zwracać uwagę?

To na ten taki Twój… Osobista opowieść

zaczyna mi się coraz bardziej wyłaniać.

Ta Twoja osobista narracja i ta taka też

rzeczowość doświadczenia, ale też literackość,

to jest właśnie to mówienie o tych budynkach nieobecnych.

I jesteś historykiem, a ktoś by powiedział, no ale my tu chcemy fakty jakieś, prawda?

A tutaj jest jakby to przywracanie,

bo to jest też ten taki duży…

Jakby skupienie się też na tym, na tej historii,

która może niekoniecznie nawet musi być na faktach,

albo też na na tym, co jest, ale opowiadanie o czymś, co było.

I przywracanie tych budynków czy opowieści, które czasami,

to jest też moje doświadczenia, pewnie twoje też,

nie pokrywają się z prawdą.

W sensie, że każdy ma jakąś swoją opowieść i szybko zapominamy.

W ogóle to słuchałam Twojego wykładu bardzo ciekawego.

Nazywał się właśnie… Żebym się nie pomyliła.

Umarłe budynki. Bardzo piękny tytuł.

I w rozmowie na sam koniec, zresztą bardzo długi wykład,

byłam pełna podziwu dla Ciebie, że tyle wytrzymałeś i opowiadałeś

w bardzo ciekawy sposób, ale właśnie jedna pani mówiła

o przedstawieniu Klaty Hamlet H.

I była przekonana, że to było w stołówce.

A to nie było, to było po prostu na hali.

Ale taka jest nasza pamięć, prawda? Ona jest…

Ona zapamiętuje pewne rzeczy, łączy

i jakby ta nowa droga poszukiwania tej historii

czy opowiadania o danym miejscu,

to jest jakby też przyłączanie tych historii, które nie są oparte na faktach,

ale na jakimś doświadczeniu, że tej pani

na przykład to doświadczenie tego

przedstawienia połączyło się ze stołówką,

kompletnie innym miejscem po prostu.

- No tak, tak, to jest niezwykle fascynujące

badanie tych takich map uczuciowych stoczni.

Jeśli, jeśli mogę tak to nazwać,

ale jest to też mi bliskie, bo też staram się współpracować

z ludźmi stoczni, bo oczywiście Stocznia Gdańska czy taka przestrzeń

pamięci, przestrzeń dziedzictwa

to nie jest tylko to dziedzictwo materialne, to nie są też tylko

to nie jest tylko to takie genius loci, coś,

co jest w tej przestrzeni, ale to są konkretni ludzie

z ich emocjami, właśnie z ich, z ich historiami.

I też muszę powiedzieć, że stykając się z ludźmi stoczni,

doświadczam tych emocji,

które mają różną, różną temperaturę.

I to jest niezwykle ciekawe móc to podglądać,

móc wchodzić w interakcje z tym,

bo są to rzeczy szalenie głębokie.

To znaczy ja nawet nie podejrzewałem,

że stocznia, czyli miejsce pracy nielekkiej,

twardej, brudnej, często może być czymś, co się tak

w człowieku ukorzenia i tak trwa.

Bo ja mam okazję też współpracować i często rozmawiać z seniorami,

z pracownikami byłymi Stoczni Gdańskiej, którzy do nas zaglądają.

I to jest rzecz niebywała, jak ta stocznia

i to doświadczenie pracy, i to wspomnienie, jak ono ich formatuje.

To znaczy ono ich niemalże kompletnie konstytuuje,

jako jednostki i wyzwala z nich niezwykłe zupełnie emocje.

To jest, muszę powiedzieć, że to było dla mnie

ogromnie odkrywcze, jak ludzie stoczni,

jak oni ją w sobie noszą.

I kiedy ktoś mówi o stoczni umarłej, o stoczni nieistniejącej,

to ja wtedy zakładam weto, bo ta stocznia, pomimo tego,

że tych budynków już wielu nie ma, ta stocznia jest w tych ludziach,

ale jest w tej przestrzeni, no chociażby poprzez te umarłe budynki,

bo to one też w jakiś sposób te stocznie budowały i definiowały.

I ja się, no jak to historyk, staram się przeciwstawić

upływowi czasu i takiemu zanikaniu i kompletnemu umieraniu.

I staram się dbać też o tą pamięć,

tak jak mówię, nieistniejących budynków.

Tak jak staram się dbać o pamięć ludzi, którzy od nas odeszli.

- Tak, Pan Przemysław tutaj właśnie pisze:

Gdyby nie te zdjęcia dokumentujące proces

zachodzących zmian, również destrukcji,

wiele osób nie wiedziałby, że tu był kawał historii.

I dodaje, że tak szybko zapominamy. Szkoda.

Tacy jesteśmy. Chyba właśnie o to chodzi,

żeby się nie kłócić, nie walczyć.

Tak po prostu jest, szybko zapominamy.

Zresztą masz pewnie też to doświadczenie

jak szybko te budynki, które wydawały się

takie bardzo charakterystyczne dla danego miejsca,

to po zburzeniu to po prostu mijał miesiąc czy półtorej i już one

jakby wymazywały się w pamięci, prawda?

To jest tak szybki proces,

że na swój sposób też przerażający,

ale tak się po prostu dzieje,

że później jakby musimy odtwarzać te miejsca

i mówić: aha, rzeczywiście. Popatrzeć na zdjęcia.

Cofnąć się.

Jejku, jak tu było zielono, a tu ten budynek.

Ten budynek stał, prawda?

- No więc taką właśnie miałem refleksję, że kiedy upadał jeden,

czy kolejny budynek, rzeczywiście było o tym głośno.

Z reguły upominali się o niego artyści, też tacy dziwacy,

czasem jak jak ja, ale to później gdzieś tam

przechodziliśmy do porządku dziennego.

No i masz rację. Tak po prostu jest.

No pozostaje nam pamięć i pozostaje nam

grupa zawodowa, która się zawodowo trudni

zachowaniem tej pamięci,

ocaleniem tego, co jeszcze jeszcze można.

Przestrzeń się zmieniać musi. Tak będzie.

Stara stocznia w wymiarze takim przestrzennym

no trochę nam umarła.

Żałujemy tego, ale no takie jest nieuniknione

prawo życia, że wchodzi tutaj jakaś nowa jakość.

I to też o to chodzi, żeby ona tutaj wchodziła,

żeby to życie się pojawiało,

ale żeby w tej przestrzeni nowej dynamiki,

nowego życia ta pamięć po prostu trwała.

I to jest też naszym zadaniem. Tak to postrzegamy.

Absolutnie nie staramy się tego procesu powstrzymywać,

wręcz przeciwnie jesteśmy za tym, aby ta stocznia się modyfikowała,

aby się zmieniała w przestrzeń żywą, tylko taką też czasami refleksyjną.

Taką, która ma tą swoją stronę,

która ma też tą swoją pamięć i jest w tej przestrzeni zachowaną.

Tutaj dążymy do takiego, wydawałoby się idealnego balansu.

Czy nam się uda to uzyskać, to zobaczymy.

Ale o ile stocznia, powiedzmy, miała mniej szczęścia, o tyle,

że nie przetrwała jako funkcjonujący w pełni zakład,

o tyle wydaje mi się miała dużo szczęścia do ludzi,

którzy się nią zachwycili.

Bo to byliście wy artyści,

to byliśmy my, pracownicy instytucji.

To było wielu, wielu ludzi, to było wielu członków rodziny stoczniowych,

ale to była też duża grupa ludzi,

którzy nie mieli nic wspólnego ze stocznią,

a ona ich po prostu ujęła, w jakiś sposób dotknęła i zafascynowała.

I te wszystkie osoby się tutaj spotykają.

Ja miałem okazję jakiś czas temu

w styczniu towarzyszyć ekspertowi ICOMOSu,

profesorowi Haspelowi, który przyjechał tutaj,

żeby dokonać takich oględzin stoczni w związku ze staraniami UNESCO-skimi

i w czasie w czasie spotkania z nim zauważyłem to bogactwo,

bo byli tam obecni przedstawiciele instytucji,

którzy dbają jakby z urzędu o dziedzictwo,

ale byli też i aktywiści i artyści i przedstawiciele instytucji

takich jak nasza, i przedstawiciele samorządu.

I była tam taka szczególna energia.

Może tych ludzi nie jest bardzo wielu,

bo chcielibyśmy, żeby stocznia fascynowała

pewnie większą ilość gdańszczan, Polaków, żeby żyli jej sprawami,

ale to są ludzie, którzy są wypróbowani w bojach i oni są tej stoczni

w jakiś sposób wierni.

I wydaje mi się, że stocznia rzeczywiście ma szczęście do ludzi,

którzy o nią dbają.

- Tak to jest, o czym już troszkę wspominałeś, ale zaczyna się,

zaczęło się też tworzenie miejsca dla…

No bo jednak wyście stworzyli przestrzeń, zaprosiliście emerytowanych stoczniowców

do tego, że mogą się raz w miesiącu, tak przynajmniej było wcześniej, spotykać się.

- Dwa razy w miesiącu. – Dwa razy, przepraszam.

I ja miałam okazję dwa razy uczestniczyć w takich spotkaniach.

Zaprosiłeś mnie, bo właśnie szukałam wtedy

tych artystów amatorów i to też dla mnie

jest bardzo ciekawe doświadczenie, kiedy…

Bo ja przecież mówię o tych artystach amatorach od 2004 roku

i w tamtym czasie to w ogóle nikogo nie interesowało.

A ponieważ jakby ta stocznia była ważna w innym kontekście,

to była jakaś odnoga po prostu,

mało ważna dla osób związanych ze stocznią.

I te moje przychodzenie i mówienie, pokazywanie obrazów

to nawet nazwiska, które mówiłam, nie były kojarzone z osobami,

z którymi na przykład te osoby się znały.

I to jest też taki ciekawy proces po prostu, że pewnych rzeczy się nie widzi,

bo one nie są dla nas ważne, one jakby w ogóle nie kojarzą

nam się w ogóle ze stocznią, nawet nie.

Ale to, co jakby na pewno jest ważne, to jest stworzenie tej przestrzeni,

gdzie jest ta cykliczność i osoby się mogą spotykać.

To było też fascynujące, że tam były wykłady,

że mówiono o jakimś zagadnieniu, było to szykowane

I że to jest też różnorodne, że to nie tylko ECS,

bo przecież wiemy, że ta przestrzeń też jest bardzo podzielona,

na tym bolejemy, podzielona politycznie.

Czy są różne ugrupowania, czy są różne punkty widzenia.

Ale cała zabawa polega na tym,

żeby stwarzać tą przestrzeń dla różnych ludzi.

I nawet jeżeli oni nie odnajdą się w ECSie, mogą się odnaleźć w sali BHP

albo w jakichś innych miejscach po prostu.

Ale żeby ta przestrzeń była. A mi się wydaje też, że osoby,

które jednak są zainteresowane mocno tą historią,

takie jest moje doświadczenie rozmów z osobami,

które się zajmują tym terenem,

to one są ponad podziałami, jednak mimo wszystko.

Że jednak tu jest duże dążenie do współpracy, prawda?

- Niewątpliwie te osoby, o których Ty mówisz

i które ja miałem na myśli, czyli ci ludzie, którzy są ze stocznią

silnie związani, którzy dbają o jej dziedzictwo,

no muszą często stosować takie prawo zaciśniętych zębów,

żeby działać pomimo tych takich wichrów politycznych, które dotykają,

że tak powiem, różnych spraw,

ale często gdzieś tam ponad stocznią wieją.

Natomiast żeby coś konkretnego dla tej przestrzeni zrobić, to zachowując

nasze wewnętrzne, głębokie przekonania, spojrzenie, też poglądy polityczne,

chodzi o to, żeby w tej przestrzeni razem funkcjonować,

bo ona się tego od nas domaga,

to znaczy ona została już w taki sposób

zmieniona i trochę zatracona, jak tutaj pisał pan Przemysław

i tak jak my na to patrzymy, bo żal nam tego, co zniknęło.

Ale żeby ją zachować potrzebne jest działanie takie wspólnotowe,

jakkolwiek to nie brzmi górnolotnie, działanie ponad podziałami.

I takie działanie wydaje mi się,

w wielu przypadkach udaje się realizować.

Cieszę się, że ono się też odbywa w Europejskim Centrum Solidarności.

Ale to też, o czym wspomniałaś, że tu jest Europejskie Centrum Solidarności,

tutaj jest sala BHP, to też jest w jakiś sposób ciekawe,

że gdzieś tam można, każdy może udać się w swoją przestrzeń

i poznać stocznię od różnej strony.

Ale ci ludzie dobrej woli, tak ich nazwę, oczywiście oni,

myślę, mają przekonanie, że tutaj, żeby cokolwiek zrobić w tej

przestrzeni, musimy działać ponad podziałami.

Wydaje mi się, że ostatnie miesiące czy lata pokazują, że można tak działać.

To oczywiście jest bolesne dla osób takich jak ja.

Kiedy w święta nasze rocznicowe,

zwłaszcza w ostatnim czasie, doświadczamy tego rozbicia,

doświadczamy czegoś takiego czemu stocznia w sierpniu 80 roku mówiła nie.

Czemu ona wtedy zaprzeczała.

Teraz stocznia niestety często staje się przestrzenią podziału.

To jest przykre.

No ale polityka ma takie swoje prawa,

taką niestety dynamikę.

Ale gdzieś tam, pod tym wszystkim, wydaje mi się, że dużo tkwi

tej dobrej woli i na tym należy bazować.

- Ja bym chciała teraz, bo też widzisz, czas nam błyskawicznie…

Właściwie prawie godzina się kończy, więc korzystam z okazji.

Chciałbym teraz chwileczkę, chwilkę porozmawiać o Twojej książce.

Ma bardzo piękny tytuł „Stocznia Gdańska. Miejsca, ludzie, historie.”

I nie miałam jeszcze okazji tak zagłębić się w nią tak jakbym chciała.

Ale to wszystko jeszcze przede mną.

Na pewno zaciekawiło mnie…

Pamiętam, jak ona powstawała, bo też mówiłeś o niej

i szukałaś materiałów i też za tobą jest wiele godzin właśnie,

czy rozmów, czy nagrań, czy analiz.

I chciałam się Ciebie spytać, bo jednak dedykujesz książkę ojcu, nie?

- Tak, tak, dedykuje książkę ojcu dlatego,

że on dla mnie zawierał w sobie historię stoczni,

bo był pracownikiem stoczni od roku 1945.

Praktycznie tak jak ludzie stoczni mają w zwyczaju

był wierny stoczni, cały czas, przeżył jej upadek,

przeżył jej destrukcję i w zasadzie przez całe życie też

w jakiś sposób o tą stocznię walczył.

Najpierw ją budował, później budował Solidarność

i później przeciwstawiał się niszczeniu stoczni.

Więc to jest to wszystko od czego zacząłem,

co było u mnie w domu, od czego, jak już powiedziałem,

troszkę gdzieś tam odbiłem, troszkę może chciałem uciec.

Ale później chyba zrozumiałem, że to też jest w jakiś sposób ważne moje dziedzictwo

I nie chcę tutaj używać słów górnolotnych, ale chyba muszę jakiś rodzaj

zobowiązania, bo ja oczywiście też przeżywam tą stratę stoczni

i to jest jakby też…

Doświadczam pewnego takiego ubytku wewnętrznego,

więc no stąd chyba pomysł, żeby tę stocznię,

w jakiś sposób starać się ocalić poprzez tą książkę,

którą, jak państwo widzicie, ona ma taki może nie efektowny rozmiar,

ale to wszystko tak to zostało pomyślane, to miała być książka,

która miała być rodzajem kompendium o stoczni,

ale miała być też czymś w rodzaju przewodnika,

żeby to była książka aktywnie używana.

Jedna z moich koleżanek nazwała tę książkę książką dynamiczną,

bo ona ma w sobie mnóstwo odsyłaczy.

Można po tej książce sobie skakać tematycznie.

Ona ma taką zaprogramowaną objętość.

Niestety to jest znowu to, co przy wystawie stałej.

Nie mogłem napisać wszystkiego, co bym chciał.

Nie chciałem też ludzi trzymać z tą książką w domu.

Założenie było takie, żeby tę książkę wziąć ze sobą i przyjść z nią do stoczni,

ewentualnie przeczytać sobie w domu, czy w tramwaju kilka zdań wstępu

i później poznawać tą stocznię obiekt po obiekcie, historia po historii.

Interesowało mnie też to, żeby nie tylko stworzyć taki katalog obiektów,

którego do tej pory nie było, ale interesowało mnie też,

żeby pokazać, czym te obiekty były, czym się zajmowały,

dlaczego kotlarnia jest kotlarnią, ślusarnia ślusarnią,

bo to niewiele osobom z zewnątrz mówi.

A przecież to nie było przypadkowe.

To, że tu była ślusarnia, tam kotlarnia,

gdzieś indziej zakład czy hala wydziału mechanicznego

to wszystko miało swoją logikę, która funkcjonowała przez dziesięciolecia

i ja to chciałem opisać, ale chciałem to podlać jeszcze tym,

o czym tutaj mówimy, czymś, co jest niezwykle ważne,

a co jest w zasadzie takie definiujące,

czyli ludzkimi wspomnieniami, ludzkimi losami.

Te wspomnienia, los mojego taty jest jednym ze 150 000 życiorysów,

które są wpisane w tą książkę.

Siłą rzeczy wszystkich nie mogłem tutaj pokazać.

Te, które wybrałem to są też skromne, krótkie fragmenty wspomnień,

ale starałem się, żeby one miały takie wewnętrzne napięcie,

żeby pokazać, że ślusarnia nie była tylko ślusarnią,

a odlewnia nie była tylko odlewnią.

Bo odlewnia była miejscem, gdzie się zaczynały strajki.

A strajki to są zawsze emocje.

To są zawsze trudne decyzje, to są silne, niebywale silne napięcia, to są obawy.

To jest strach, lęk, nadzieja.

I to wszystko jest zapisane w murach skromnej,

wydawałoby się odlewni czy ślusarni.

Bo tak postanowiłem odczytywać te budynki poprzez ludzkie losy.

No i jak mówię, nie chciałem poprzestać tylko na opisie architektonicznym,

choć na tym też mi zależało,

bo stocznia to jest też unikalna architektura.

I stąd powstał pomysł takiego, przepraszam za to słowo, takiego combo,

bo ja też sięgałem w swoich inspiracjach i do przewodników turystycznych,

ale też do podręczników do historii na przykład moich dzieci,

gdzie na jednej stronie są tekst źródłowy, jakiś tekst zasadniczy,

wspomnienie, obrazek. I sczytując jedną, dwie strony

rzeczywiście tworzy się takie wyobrażenie całości.

I pomyślałem, że to jest niezwykle ciekawe też do opowieści o stoczni.

Bo stocznia to nie tylko słowa, to też obrazy.

My troszeczkę zatraciliśmy wyobrażenie stoczni jako przestrzeni żywej,

jako przestrzeni pracującej.

Nie mówię już o stoczni dziewiętnastowiecznej,

której wyobrażenia w ogóle nie nie mamy.

Ale ja chciałem to wyobrażenie przywrócić.

Chciałem pokazać, jak stocznia się rodziła, jak ona wzrastała.

Może od tego upadku trochę odchodziłem właśnie,

bo to już wcześniej zarejestrował dla nas Michał Szlaga.

I wy też jakby dużo tutaj włożyliście, pokazując, będąc na co dzień

z tym procesem, mówiąc o nim.

Ja z kolei chciałem pokazać tę stocznię żywą i chciałem pokazać ludzi

tej stoczni i zbudować to wyobrażenie.

Stąd w tej książce jest bardzo bogata ikonografia

z różnych czasów.

I myślę, że wertując, nawet tak przeglądając tę książkę, dotkniemy stoczni

z XIX wieku, z początku XX, stoczni Solidarności,

stoczni z 20-lecia międzywojennego.

Bardzo trudny czas dla stoczni, też związany z polską historią.

A poprzez te krótkie wspomnienia stoczniowców po prostu poczujemy

ich emocje w całym wachlarzu, powiedziałbym.

- No też jakby…

Polecam państwu, bo tak jak Andrzej mówi, to są jakby takie…

Czyta się rozdział, czyta się jakiś fragment

i zaczyna się szukać.

Są też odnośniki na stronie z takimi krótkimi filmami,

które mówią, właśnie analizują daną przestrzeń czy zjawisko.

Ale też polecam, ja udostępnię ten wykład, który miałam okazję sobie obejrzeć i posłuchać

Twój o tym właśnie tytule: Umarłe budynki.

Bo rzeczywiście na mnie bardzo podziałał przestrzennie,

chociaż już niejeden wykład mam za sobą, muszę przyznać.

Ale… A może też, wiesz co?

Czasami trzeba parokrotnie coś zobaczyć, żeby móc zrozumieć

lub sobie to po prostu wyobrazić.

Kiedy pisałam o tym naszym spotkaniu i ludzie rozmawiali o tej książce,

to Ole Wald, przepraszam bardzo,

czyli prezes Baltic Property Trust.

Były prezes, bo Baltic Property Trust funkcjonował tutaj

jako deweloper na terenach postoczniowych.

Napisał mi: czy planujesz wydanie wersji angielskiej?

Bo on by bardzo chętnie ją przeczytał, tę książkę.

- No tak, chcielibyśmy opracować takie tłumaczenie,

bo też doświadczamy tego i doświadczaliśmy wcześniej

i teraz jak ponownie otwieramy nasze drzwi dla państwa,

to też zaczynamy tego doświadczać, że po prostu zjawia się u nas

dużo gości zagranicznych, ale też jesteśmy,

jak wiemy w fazie starań o wpis na listę UNESCO.

Więc taki materiał na pewno byłby przydatny,

żeby tę naszą stocznię pokazać ludziom z zagranicy.

Bo jak mówiłem na wstępie, to ja też trochę tak w tej książce

staram się jej historie opowiadać, że pokazuję tę stocznię

w kontekście pewnych wydarzeń, jakie miały miejsce nie tylko w Polsce,

czy w Sierpniu 80 roku w Gdańsku, czy w Polsce, czy w Grudniu.

Ale pokazuję ją na tle wydarzeń z czasów I wojny światowej i II i XIX wieku,

żeby pokazać, że ta stocznia niesie w sobie i ma w sobie

zapisaną uniwersalną wartość.

I ona jest polskim miejscem pamięci o Solidarności, ale też o innych,

może bardziej dramatycznych wydarzeniach, ale ona jest europejskim miejscem pamięci.

Jest miejscem pamięci uniwersalnej, która wszystkich obywateli Europy

w jakiś sposób dotyka.

Bo przecież to, co działo się, to, co dzieje się od wieku XIX,

poprzez te kataklizmy dziejowe, jak wojny światowe,

a później Solidarność, rozpad bloku wschodniego,

to wszystko kształtuje nasz dzień dzisiejszy

i nasze życie, choć tego pewnie na co dzień zagonieni nie doświadczamy.

A stocznia jest świadkiem tego, a często bardzo aktywnym uczestnikiem.

Więc myślę, że dobrze by było, żeby ludzie też spoza granic Polski

mieli okazję po tej stoczni się przejść i coś przeczytać,

więc będziemy na pewno w tym kierunku zmierzać.

- Miałam też… Nie wiem, czy Roman jest z nami dzisiaj, Sebastiański,

ale on właśnie prosił mnie, żeby Ciebie spytać, bo dzisiaj…

Znaczy to jest bardzo ciekawe. Ja nic o tym nie wiedziałam, ale w stoczni,

jak się przeszłam po stoczni dzisiaj, to każdy mi mówił, że dzisiaj było

jakieś spotkanie w sprawie właśnie UNESCO i wpisania stoczni.

Znaczy… jakby starań tych dotyczących większej przestrzeni wpisania

stoczni na listę UNESCO, bo ona już jest wpisana, prawda?

- Nie, ona jest w trakcie, jesteśmy w trakcie starań.

W ciągu ostatnich lat rzeczywiście trochę się zmieniła sytuacja stoczni,

bo udało się nam stocznię ozdobić znakiem

Dziedzictwa Europejskiego, który nadano stoczni w roku 2014.

Ale to nie jest UNESCO, to jest innego rodzaju dystynkcja.

Udało się zdobyć stoczni status pomnika historii,

czyli najwyższą formę ochrony dziedzictwa, jaka funkcjonuje prawnie w Polsce.

Wcześniej cały teren stoczni został wpisany do rejestru zabytków,

czego też kiedyś nie było, to wszystko były wymogi,

jakie należało spełnić, starając się o wpis na listę

Światowego Dziedzictwa UNESCO.

I w tym procesie też jesteśmy od roku dwa tysiące…

Przynajmniej w tej turze, bo te starania trwały już wcześniej.

Ale w tej turze jesteśmy od roku 2019.

To jest proces niezwykle trudny, niezwykle złożony i angażujący różne podmioty.

To jest też ta przestrzeń, w której się spotykają przedstawiciele

przychodzący z różnych stron, z różnych kierunków,

którzy jakby wspólnie działają na rzecz stoczni.

Bo przygotowanie wniosku i towarzyszącego mu planu zarządzania

dobrem dziedzictwa to jest proces, jak mówię, niezwykle złożony

i trudno jest podołać tej czy innej instytucji.

Więc tutaj jest dobra energia w tym działaniu, myślę, że to warto podkreślić.

Bo wniosek został złożony w styczniu 2020 roku,

przeszedł ocenę formalną.

Ta wizyta, o której wspominałem, profesora Haspla,

która miała miejsce w styczniu, to też był jeden z elementów.

To była ekspercka wizyta, która miała tą stocznię…

Miała za zadanie zdobyć dodatkowe materiały

do oceny i czekamy na decyzję Światowego Komitetu UNESCO,

która będzie miała miejsce w lipcu tego roku.

Czekamy z napięciem, bo w różnym kierunku to zapewne pójść może,

więc nie wiemy ostatecznie jak to wyjdzie.

Wydaje mi się, że wszyscy pewnie jak tutaj siedzimy,

uważamy, że stocznia tę uniwersalną wartość posiada,

o której mówiłem, na pewno w wymiarze solidarnościowym,

ale też opracowując wniosek i programując działania na przyszłość,

też myślimy o tym dziedzictwie przemysłowym.

To są te dwa filary dziedzictwa Stoczni Gdańskiej,

czyli przede wszystkim dziedzictwo solidarnościowe,

miejsce narodzin Solidarności, pokojowej rewolucji,

która zmieniła Europę i świat, i Polskę, rzecz jasna.

I drugi filar to dziedzictwo przemysłowe również unikalne, również ważne.

To się w historii stoczni przeplata.

I na tym zasadza się przygotowanie tego wniosku.

Jaka będzie decyzja tego niestety nie wiem,

ale wydaje mi się, że te osoby, które były w to zaangażowane,

zrobiły wszystko, co w ich mocy, żeby dobry wniosek przygotować,

żeby uzasadnić tą powszechną, uniwersalną wartość, wartość stoczni.

I na pewno udało się zgromadzić tutaj znowu

bardzo dobrą energię, ale udało się zgromadzić też

bardzo ciekawe materiały i wyznaczyć pewne kierunki na przyszłość.

To działanie wokół UNESCO wyznacza pewną cezurę,

od której pewnie będziemy szli do przodu

niezależnie od tego, jaka będzie decyzja Komitetu Światowego Dziedzictwa,

należy widzieć szklankę do połowy pełną i działać dalej na rzecz stoczni,

bo ona po prostu ważna jest.

Co do tego myślę, nikt nie ma wątpliwości, czy będzie miała UNESCO,

czy nie będzie miała UNESCO.

No jest to jedno, jak w książce piszę o tym, jest to jedno ze źródeł

naszych symbolicznych wyobrażeń. Jest to jedna z tych rzeczy,

które nas wszystkich wspólnotowo kształtują.

Więc na pewno będziemy dalej działać na korzyść stoczni.

- Ja pozwolę sobie jeszcze tylko przeczytać komentarze, które się pojawiły.

Pan Przemysław napisał: Szybko zapominamy. Szkoda.

Piotr Sejwaściuk: Na pewno ich to boli.

Spędzili co niektórzy całe życie w tym miejscu.

To pewnie o stoczniowcach i mężczyznach i kobietach.

Z poszanowaniem historii i tradycji legendy nawet jeśli to będą tylko bloki.

Moja żona kocha dźwigi stoczniowe, chyba najbardziej z całego miasta.

No tak, dźwigi stoczniowe, jak ich nie kochać?

Mariola Balińska napisała: Interesująca rozmowa. Pozdrawiam.

I pan Przemysław dodaje: Chyba akurat

w Gdańsku trudno działać nie będąc ponad podziałami.

Takie charakterystyczne miejsce kochające niepokornych,

którym zawdzięczamy to, gdzie jesteśmy.

No i pojawił się Piotr Mróz, znowu ta cudna nazwa

Jan Johann Strauss, Struś, bo Piotra zdjęcie jest też w książce.

Dla mnie też to, o czym mówisz, znaczy będziemy powolutku kończyć,

ale wspominałeś mi o tym projekcie, które robiłeś też z ASP

i to jest jakby to związane właśnie z tym wzornictwem

i z tą historią dotyczącą przedmiotów.

I moim takim doświadczeniem, kiedy byłam w tym dwuletnim

projekcie Memory of Water,

to było bardzo ciekawe, kiedy artystka z Irlandii zrobiła ten projekt właśnie

bazujący na narzędziach robotników.

Zrobiła te odlewy i później zasiała jakby…

Te odlewy, te formy były tym rodzajem nasion,

które ona jakby rozłożyła w takim kręgu.

Znaczy niesamowita praca.

Nie wiem, czy miałaś okazję zobaczyć, ale tak mi się skojarzyło też

z tym, o czym Ty wspominałeś tylko.

A pewnie to jest znowu temat na następną rozmowę.

- To może tylko króciutko, bo myślę, że to może rzeczywiście

warto o tym wspomnieć.

Ja muszę powiedzieć, że zawsze fascynowały mnie takie prace historyków,

którzy potrafili opisywać pewien proces, czy zjawisko, czy miejsce, czy wydarzenie

wychodząc od jakichś gabinetów polityków, a schodząc gdzieś tam

do robotniczego mieszkania, czy do okopów wojskowych w czasie wojny na przykład.

I to jakby ja też staram się patrzeć na stocznię w sposób tak szeroki.

Ona mnie fascynuje jako element wielkiego procesu,

który zmienia proces dziejowy.

Ale ona też fascynuje mnie poprzez, jak mówiłem wielokrotnie, ludzi,

ale również poprzez przedmioty.

I to jest rzeczywiście… Takie najbanalniejsze przedmioty,

bo tutaj w tym projekcie nie poświęcamy uwagi złożonym technologicznie dźwigom

czy innym specjalistycznym maszynom produkowanym seryjnie,

ale przyglądamy się takim narzędziom,

które stoczniowcy wytwarzali sobie sami.

I to jest jedna z takich fascynacji, która się narodziła w czasie pracy

nad wystawą stałą i w czasie podróży po stoczni,

bo sporo takich narzędzi jeszcze można spotkać.

Jakiś młotek wykonany ze śruby i z kawałka pręta

czy jakieś inne banalne przedmioty, ale niezwykle funkcjonalne.

Ja kiedyś, jak rozmawiałem,

prowadziłem taki wywiad z panem Bogdanem Pietruszką,

czyli autorem pierwotnej koncepcji pomnika.

To on jako kolekcjoner i człowiek, który się zajmuje rzemiosłem

i wytworami rzemiosła, on mówił, że w wytworach rzemiosła

jest ciepło ludzkiej dłoni.

To było takie bardzo obrazowe sformułowanie, które mnie przekonało.

On jest, on zbiera militaria, zbiera szable,

które są, no wiadomo, stal chłodna,

ale jednak to przywołanie tego ciepła ludzkiej dłoni,

które wytwarza te przedmioty.

To przemówiło do mnie i wydaje mi się, że w tych prostych,

banalnych często przedmiotach stoczniowych jest dużo z biografii stoczniowców,

jest dużo właśnie tego ciepła, ciepła ich dłoni.

Ale to jest też opowieść o ich innowacyjności,

bo stocznia to przecież była też przestrzeń innowacyjności,

nie tylko w zakresie konstruowania coraz nowocześniejszych statków,

nie tylko w kontekście zmiany społecznej, czy zmiany politycznej,

którą wyraża Solidarność, ale ta innowacyjność gdzieś tam

na zupełnie takim podstawowym poziomie się objawiała w trakcie pracy,

w sytuacji, kiedy stoczniowcy pracowali na akord.

Musieli mieć narzędzia proste, ale funkcjonalne, bo one pozwalały im

po prostu zarabiać na życie.

Więc w tych porzuconych młotkach,

gdzieś tam w kurzu starych hal też tkwi prawda, prawda o stoczni

i też tkwi niezwykle inspirująca opowieść o ludziach.

- Tak, to jest… Wspominaliśmy też o tym,

kiedy rozmawiałam z Dorotą Karaś i Markiem Sterlingow

o książce, o Annie Walentynowicz.

Co też mnie bardzo fascynuje, to kiedy te umiejętności,

które nabywamy w pracy, zaczynamy używać do przetwarzania.

Po pierwsze do stworzenia narzędzi, które nam służą,

do tej myśli innowacyjnej, a później…

I mówią o takich bardzo głębokich uczuciach, kiedy ona stworzyła tą gablotkę

poświęconą swojemu mężowi, zespawała ją wzorując na tych gablotkach,

które widziała i robiła sama też w stoczni.

Andrzeju, będziemy powoli kończyć.

To jak zwykle była ogromna…

- Ja jeszcze tylko uzupełnię, tak szybciutko,

bo tutaj powiedziałem o motywacjach, ale to dopowiem,

bo nie powiedziałem też tego, co istotne.

My pozbieraliśmy trochę tych narzędzi i pokazaliśmy je studentom z ASP

i oni zanalizowali funkcjonalność tych obiektów,

które były no, trochę dla nich jak zabytki archeologiczne,

bo ja tutaj używam takiego porównania,

że zabytki archeologiczne często mają taki wymiar,

że już nawet nasza intuicja nie jest w stanie ich zrozumieć,

bo my tej rzeczywistości nie znamy.

I dla młodych ludzi takie proste narzędzie jak chociażby taki…

Przepraszam, nie widać.

Taki śrubokręt tak bardzo było dziwne

i zaskakujące swoim wymiarem,

że oni nie rozumieli jego funkcjonalności,

więc musieliśmy najpierw to zrozumieć razem z nimi.

A później oni po prostu przetworzyli te przedmioty na współczesną funkcjonalność,

na współczesną formę.

To była niezwykła przygoda patrzeć, jak oni te narzędzia analizują,

pogłębiają i jak na tej bazie tworzą coś, co jest współczesne,

ale coś, co wychodzi z przeszłości.

To też jest taka taka definicja tego, co robimy, w ECSie, co ja staram się robić.

Wychodzimy z tej przeszłości, z tego dziedzictwa,

staramy się je zachować, zabezpieczyć tyle, ile się go da,

ale po to, żeby na nim tworzyć nasz dzień dzisiejszy

i tworzyć przyszłość.

- I rozumiem, że to jest też przyszłość, bo mówiłeś o publikacji, która powstaje.

- Właśnie tak, właśnie kończymy taką niedużą publikację, być może też w jakiejś

przestrzeni wystawienniczej pokażemy efekty tego projektu.

- Więc zapraszamy Państwa oczywiście do śledzenia.

Mam nadzieję, że będzie to już wkrótce do obejrzenia, do przyjrzenia się,

do przeczytania. Ja jeszcze raz namawiam.

Tak ładnie tutaj pokażę

do zakupu tej książki link też udostępnię.

On jest udostępniony w wydarzeniu. Ale jeszcze raz przypomnę, bo warto.

Na pewno umieszczę też link z wykładu, o którym wspominałam

w czasie naszej rozmowy.

Bardzo Państwu dziękuję za obecność.

Dziękuję Ci Andrzeju za wspaniałą rozmowę i za czas i za bycie tutaj z nami.

I zapraszam do następnych odsłon Stoczni po godzinach.

One będą czasami regularnie, czasami nie.

Będę starała się zawsze, żeby były w poniedziałki.

Miłego wieczoru życzę Państwu.

Ja bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i wszystkim Państwu

za to że zdecydowaliście się spędzić z nami tę chwilę.

Dziękuję. Do widzenia. – Wyłączę.

 

---

9. Arkadiusz Bilecki “O Stoczni w filmie fabularnym”

Dzień dobry Państwu.

Mam nadzieję, że jesteście Państwo z nami na dziewiątym spotkaniu

w ramach „Stoczni po godzinach” online.

Moim gościem jest Pan Arkadiusz Bilecki pracujący w ECS,

w Europejskim Centrum Kultury…

- W Europejskim Centrum Solidarności.

- Przepraszam bardzo, nie wiem, skąd się wziął…

-Bo to jest bardzo popularna pomyłka.

To prawdopodobnie dlatego.

- Ale nie zdarzyło mi się jeszcze coś takiego.

Myślę, że jeszcze niejedna pomyłka może się zdarzyć.

Prosimy o wyrozumiałość i proszę dać znać,

czy są Państwo z nami, jak nas widać i słychać.

Ja pozwolę sobie przedstawić mojego gościa.

Przeczytałam bardzo ładny biogram, który mi przesłał.

- Tak, wyjdzie na to, że jestem megalomanem

już od samego początku, bo wysyłam swój własny biogram.

Ale dobrze, niech i tak będzie.

- Wysłał Pan na moją prośbę, więc jakby nie bez powodu.

Politolog z wykształcenia, z zawodu zajmuje się słowem pisanym.

Był dziennikarzem, redaktorem i autorem reklam.

Od 9 lat pracuje w Europejskim Centrum Solidarności,

w Wydziale Komunikacji i Strategii.

Bardzo ciekawy dział.

Wspólnie z przyjaciółmi z Klubu Miłośników Stawki

napisał przewodnik po Polsce śladami Hansa Klossa.

To jest też ciekawe wydawnictwo.

Jakbyśmy mieli trochę więcej czasu, to pewnie bym Pana zapytała o to.

No i bardzo ciekawa sentencja, takie zdanie,

które Pan powiedział za Zygmuntem Kałużyńskim.

Uważa Pan kino za najbardziej demokratyczną sztukę,

bo w ciemności sali kinowej wszyscy są sobie równi.

- Dziękuję. Tak, rzeczywiście, to są słowa, pod którymi się podpisuję chętnie.

Stanowią one bardzo celną obserwację dotyczącą sztuki kinematografii.

Pozwolę sobie przywitać Państwa w Europejskim Centrum Solidarności.

Nie znajdujemy się tutaj dosłownie w miejscu mojej pracy,

tylko i wyłącznie dlatego, że ja tutaj pracuję.

Piękny mural ze stoczniowymi motywami, który widzą Państwo

za moimi plecami, który można podziwiać…

Uwaga, wykonuje ruchy disco. Z każdej, z każdej możliwej strony.

Ten piękny stoczniowy mural znajduje się w sali warsztatowej

na trzecim piętrze Europejskiego Centrum Solidarności.

Jego autorką jest, na pewno Państwo się już domyślacie,

Pani Iwona Zając, która zaprasza nas do „Stoczni po godzinach”

i dzięki której dzisiaj się spotykamy na tej rozmowie.

Mural towarzyszy, jak wspomniałem

wszystkim osobom, które pracują w sali warsztatowej ECS.

Odbywa się tutaj dużo rozmaitych wydarzeń, więc mural ze stoczniowym motywami

przyświeca tak dosłownie, nie metaforycznie działalności ECS.

Więc bardzo dziękuję za zaproszenie.

- Mi też bardzo miło będzie.

Taki początek jest zawsze ku pokrzepieniu serc,

ale rzeczywiście mi jest miło, że ten mural mogłam tam wykonać

i że jest w ECSie i że służy Państwu.

A szczególnie, że ta sala jest taka żywa.

Tam odbywa się wiele spotkań i warsztatów.

Miło mi.

Przejdźmy teraz może do tematu głównego.

Dlaczego się tutaj spotkaliśmy?

Jestem bardzo wdzięczna, że przyjął Pan

zaproszenie na to spotkanie.

Będziemy się skupiać w czasie tego spotkania na filmach,

które w swoim tle mają Stocznię Gdańską.

Poprosiłam Pana i zaprosiłam do udziału w tym spotkaniu,

żeby Pan podzielił się swoją wiedzą z nami na ten temat.

- Bardzo dziękuję w ogóle za to zaproszenie,

bo stoczniowe dziedzictwo dla ECS to nie jest tylko ilustracja.

Ten mural za moimi plecami to jest bardzo ważny element

codziennego funkcjonowania w warstwie programowej.

Dziękuję również dlatego, z powodów czysto osobistych,

bo dzięki Pani zaproszeniu to dla mnie też było ciekawe zagadnienie,

wyzwanie naukowe, spróbować wyodrębnić

pewien kanon stoczniowych filmów fabularnych.

Na początku chciałbym poczynić jedno pewne

ważne zastrzeżenie formalne.

Mam nadzieję, że to jest oczywistość,

ale czuję się w obowiązku przypomnieć, że będziemy mówić głównie

o kinematografii z czasów PRL, a w czasach PRL kinematografia

nie była wolną dziedziną realizacji, swobodnej realizacji dążeń artystycznych.

Kinematografia musiała spełniać po prostu propagandowe założenia,

współbrzmieć z polityką, z polityką państwa.

Oczywiście w różnych okresach PRL z różnym natężeniem się to odbywało,

ale zawsze ta rola państwowego mecenasa i nadzorcy była istotna i odczuwalna.

Dlatego też na taką filmową obecność stoczni

należy patrzeć nie tylko jako próbę osadzenia akcji filmu

w rzeczywistości konkretnego zakładu, czy też branży przemysłu,

ale też jako na realizację konkretnej politycznej

koncepcji pozaartystycznej.

Filmowa obecność stoczni daje się rozpisać na takie trzy okresy,

które niemal dokładnie następują chronologicznie po sobie

i wynikają z uwarunkowań historycznych.

Pierwszy okres, który sobie wyodrębniłem,

jest to.. przedstawia zakład

Stocznię Gdańską w pełnym rozkwicie przemysłu stoczniowego

w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.

Stocznia wtedy na ekranie pojawia się tak bardzo dosłownie,

jako zakład pracy, który wychowuje,

jako zakład pracy, którego pracownicy

są bohaterami filmów.

Kolejny etap, jest to etap związany z wielkim

zwrotem historycznym, z rewolucją roku 1980.

Ta stocznia jest…

zakład jest po prostu areną wielkiej historii.

Historii, która na tym ekranie filmowym

jest odtwarzana tak dosłownie, jeden do jednego.

Albo też historii, która wpływa na losy bohaterów

w jakiś sposób związanych ze stocznią.

Bohaterów, których w tych filmach poznajemy.

Pod koniec lat 80-tych daje się wyodrębnić taki trzeci nurt

obecności stoczni na ekranie, kiedy stocznia

staje się po prostu najzwyklejszym w świecie

plenerem filmowym, ciekawym miejscem

już uwolnionym od wszelkich konotacji historycznych,

od wszelkich konotacji politycznych.

To jest po prostu kawałek przestrzeni, którą filmowcy zaczynają lubić.

Nakłada się to na okres tej niesławnej decyzji

premiera Rakowskiego, który próbował rozwiązać zakład,

zamknąć go.

I oczywiście w bliskim planie czasowym, też na przełom 1989 roku,

przełom demokratyczny w Polsce.

Więc jeśli mielibyśmy porównywać tak branżowo,

to przemysł stoczniowy, czy szerzej tematyka morska

ustępują oczywiście w kinematografii

takim monograficznym filmom śląskim,

filmom o górnikach czy o wydobywaniu węgla.

Ale ponieważ, no nie ustalamy hierarchii artystycznych tych filmów.

No i też nasze spotkanie odbywa się

w kanale „Stocznia po godzinach”, a nie kopalnia po godzinach

to zapraszam na przegląd filmów stoczniowych.

- Chciałam też jeszcze tylko wtrącić.

Dzień dobry pani Annie. Dzień dobry.

Witamy Państwa.

Cieszymy się, że Państwo do nas dołączają.

Za oknem leje, więc przepraszam też,

jeżeli będą jakieś zakłócenia.

Na szczęście burza już przeszła.

Ale też kiedy umawialiśmy się na to spotkanie,

zastanawialiśmy się nad formą tego spotkania

i też oczywiście czas nas ogranicza, więc dlatego

skupiliśmy się po pierwsze na filmie fabularnym.

Bardzo ciekawy sposób.

Właśnie Pan Arkadiusz opowiedział o tym filmie fabularnym

przed właśnie upadkiem komuny, mówiąc kolokwialnie.

Ale nie będziemy właściwie mówić o dokumencie.

Być może, taką mam nadzieję,

będziemy mogli się spotkać po raz kolejny

i wtedy omówić szerzej ten temat.

- Zacznijmy więc opowieść o tym zakładzie

w pełnym rozkwicie przemysłowym.

Rozpoczniemy od filmu „Banda”.

Jest to film z 1964 roku.

Jego reżyserem jest Zbigniew Kuźmiński.

Widzą Państwo w tej chwili jeden z fotosów z tego filmu.

Tu jest dwóch młodych bohaterów.

Treść filmu jest bardzo socrealistyczna,

mimo że film powstał już w 64 roku,

czyli dawno po zniknięciu socrealizmu, jako prądu w sztuce.

Ale jest to po prostu opowieść o tym, jak stocznia wychowuje chuliganów,

jak sprowadza na dobrą drogę ciężka praca w kolektywie robotniczym.

Ten kolektyw właśnie w tej chwili Państwo widzą.

Stocznia służy tutaj swoją potęgą.

Ona onieśmiela, ona prostuje charaktery.

Stocznia pozwala zdobyć konkretny zawód.

W treści filmu…

Jeśli ktoś chciałby się zapoznać z tym filmem,

film jest dostępny legalnie w internecie w serwisie Ipla.

Można go wyszukać.

Myślę, że po spotkaniu też możemy udostępnić linki.

Treść filmu…

Żeby po prostu go całego nie streszczać, nie opowiadać.

To jest właśnie to wychowanie poprzez pracę

dwóch młodocianych chuliganów.

4 lata później na ekrany wchodzi film „Molo”

w reżyserii Wojciecha Solarza.

Jest to film, którego głównym bohaterem

jest Andrzej Rudnicki, czyli stoczniowy inżynier.

Tutaj fantastycznie zagrany przez Ryszarda Filipskiego.

Widzą go Państwo w tej chwili na fotosie, takim monumentalnym.

W zasadzie, skoro jeden obraz jest wart tysiąca słów,

moglibyśmy tylko podziwiać tutaj Filipskiego na tle kadłuba statku.

I to w zasadzie mogłoby być wszystko,

co o tym filmie należałoby powiedzieć.

Ale właśnie film polega na tym, czego na tym zdjęciu nie widać.

Andrzej Rudnicki, bohater jest człowiekiem spełnionym zawodowo,

ale czegoś mu w życiu brakuje.

Więc tutaj oglądamy inżyniera stoczniowego, pracownika stoczni

w chwili największego triumfu,

zbudowany przez niego statek jest zwodowany,

ale Rudnicki szuka w swoim życiu czegoś więcej.

Zadaje sobie pytania filozoficzne.

Jest to film, no powiedziałbym, egzystencjalny,

dość bardzo nietypowy na tle na przykład „Bandy”,

która tak jak wspomniałem, jest neo socrealistycznym

filmem wychowawczym.

W filmie „Molo” tutaj do głosu dochodzą zupełnie inne

artystyczne pytania.

To jest film pięknie sfotografowany.

Pierwsza sekwencja, pierwszy akt dziejący się w stoczni

jest, myślę dla każdego poszukiwacza takich

stoczniowych tropów tutaj zjawiskową lekturą.

Można naprawdę oglądać Stocznię Gdańską w pełnym rozkwicie.

Z tego też powodu ten film pokazaliśmy

w Europejskim Centrum Solidarności kilka lat temu.

W takim przeglądzie „Stocznia mówi”.

Znów… To będzie wracało trochę jak refren.

Jeżeli ktoś by chciał legalnie zobaczyć ten film,

on też jest do obejrzenia

w internecie w serwisie Ipla

Z lat 60-tych, aby szanować Państwa czas,

ale też tak jakby, ponieważ nie możemy

pokazać fragmentów tych filmów, musimy się

posiłkować fotosami.

Z lat 60-tych przechodzimy dynamicznie do filmu z 1979 roku,

do bardzo ważnego filmu.

Film pod tytułem „Próba ognia i wody” w reżyserii Włodzimierza Olszewskiego.

Wszedł… Był realizowany w roku 77.

Wszedł na ekrany z początkiem roku 79.

Film ten jest ekranizacją powieści Andrzeja Brauna

pod tym samym tytułem.

Jest taką… Jest prostym…

Jest bardzo czytelnym nawiązaniem do tragedii, która wydarzyła się

w Stoczni Gdańskiej w 1961 roku.

Tragedii, która wydarzyła się podczas prac na statku MS Konopnicka.

Wtedy… Będę upraszczał, bo nie jestem historykiem,

ekspertem i nie chcę tutaj przekłamać pewnych faktów,

ale podczas prac na statku doszło do tragicznego wypadku.

Stoczniowcy, pracownicy zostali odcięci

w kadłubie powstającego statku.

Dramatyczna decyzja musiała być podjęta.

Czy ratować statek, czy ratować ludzi.

Rozstrzygnięto to niestety ze szkodą dla ludzkiego życia.

Kosztem śmierci kilkunastu stoczniowców

próbowano ratować powstający statek.

Stąd też tutaj, na fotosie widzicie Państwo spawaczy.

Film, tak jak wspomniałem, daje się bardzo łatwo powiązać

z tragedią na statku MS Konopnicka, szczególnie tutaj na Wybrzeżu w Gdańsku.

Ten odbiór tego filmu musiał być jednoznaczny,

ale jednak w prasowych reklamach, zwiastunach, zapowiedziach

tego filmu nie akcentowano

w ogóle związku z tragedią na statku MS Konopnicka.

Reżyser filmu, udzielając popołudniówce Wieczoru Wybrzeża wywiadu,

tylko tak enigmatycznie wspomniał, że pewien wątek fabularny

nawiązuje do prawdziwego wydarzenia z przeszłości.

Nie działo się tak oczywiście bez przyczyny.

Dlatego czyniłem na początku to ważne zastrzeżenie,

że reżyser, który chciałby opowiedzieć

o tej tragedii, nie miał wolności artystycznej

i być może ceną za podjęcie tego tematu było po prostu

zanonimizowanie tej sytuacji.

Film składa się z trzech odrębnych sekwencji, trzech planów czasowych,

całą historię tragedii podczas pracy na statku

poznajemy dzięki pracy dziennikarza.

W tej roli debiutujący na dużym ekranie Jerzy Kryszak.

Dziennikarza, który przyjeżdża na Wybrzeże i przy okazji pracy nad innym materiałem

dowiaduje się o tej tragedii, pisze o niej tekst, taki demaskatorski.

I jest to dla niego taka okazja do zabłyśnięcia.

Jakiś czas później, tu jest kolejny plan czasowy filmu,

kiedy dziennikarz znów przyjeżdża na Wybrzeże,

dowiaduje się w przypadkowej rozmowie z jednym

z pracowników stoczni o tym, jakie implikacje miał jego tekst,

szczególnie dla głównego bohatera, dla bohatera tej sytuacji, tej tragedii.

Dla inżyniera Janicza, który podjął tą decyzję,

aby ratować statek, a nie ludzi.

Dziennikarz – bohater dowiaduje się, że słowo pisane

ma jednak dość dużą siłę, że inżynier Janicz,

który w drodze procesu sądowego był oczyszczony ze wszystkich zarzutów,

jednak musiał w następstwie jego tekstu opuścić Wybrzeże.

I to wywołuje wstrząs w dziennikarzu,

który dwa lata później próbuje odnaleźć inżyniera Janicza,

wytłumaczyć mu się i uzyskać rozgrzeszenie.

Albo przekonać Janicza, że miał jakieś racje pisząc ten tekst.

- Troszkę tak mocniej skupiamy na tym filmie,

ponieważ Państwo wybaczą, że ja się nie pokazuję,

ale chcemy po prostu mieć

ładnie te slajdy pokazane, to ćwiczyliśmy sobie tutaj.

Pan Arkadiusz specjalnie dostosował slajdy do tego,

żeby był w ekranie w odpowiednim miejscu.

Chodzi nam też o to, że jakby wspólnie

w sumie przyszedł nam do głowy taki pomysł.

Ze względu na to, że mnie często Państwo

pytają o ten film, gdzie można go obejrzeć.

I ja też zadałam to samo pytanie panu Arkadiuszowi.

I on przypomniał o tym, że jest też właśnie rocznica 13 grudnia.

To będzie rocznica tego wydarzenia,

ponieważ 13 grudnia 1961 roku wydarzyła się ta tragedia.

I myślę, że to jest… Obydwoje myślimy,

że to jest świetna okazja… Mamy nadzieję, że to się uda,

żeby ten film pokazać właśnie w Europejskim Centrum Solidarności.

Nie wiemy, czy to się uda, prawda?

To jest jakby marzenie.

- To jest nasze marzenie.

Ja się teraz troszkę czuję w niewdzięcznej roli,

że ja teraz stawiam mojego pracodawcę przed faktem dokonanym.

I tutaj mogę tylko przeprosić, bo jakby nie jest to moją intencją,

żeby w ten sposób kształtować program ECS,

zapowiadając pokaz filmu, do którego nie wiadomo czy dojdzie.

Może po prostu powiedzmy w ten sposób rzeczywiście,

że ciekawie byłoby sobie ten film przypomnieć,

ponieważ on tutaj nie będzie refrenem, że jest dostępny na Ipli.

Ten film od wielu lat nie był powtarzany

ani przez telewizję publiczną, ani przez tematyczne kanały filmowe.

No i dobrze byłoby go zobaczyć.

Film jest pretekstem oczywiście. Rocznica tej tragedii,

chociaż możemy się jakby uwolnić od tej konotacji,

żeby tak nie traktować tego sztywno.

Próba ognia i wody.

Tytuł pochodzi, jest zaczerpnięty tak jak wspomniałem z książki.

Książka troszkę inaczej rozkłada akcenty tej całej historii.

W książce dochodzi do oprócz próby ognia,

która wydarzyła się w tragedii, dochodzi też do próby wody.

Książka akurat jest dostępna w bibliotekach

i do kupienia w antykwariatach.

I chociaż książkę można przynajmniej od razu sprawdzić.

Ale tak jak wspomniałem, no ten film też jest oczywiście

pewnym rozliczeniem historycznym, bo to nie jest przypadek,

że w dekadzie Gierka, w czasach propagandy sukcesu,

kiedy, a szczególnie w drugiej połowie lat 70-tych

kiedy gospodarka dostawała zadyszki i symptomy kryzysu,

szczególnie po 1976 roku kryzysu gospodarczego,

kryzysu społecznego, już były powszechnie widoczne

dla każdego, więc nie jest przypadkiem też,

że ukazała się powieść Andrzeja Brauna

i że ją zekranizowano, bo to pozwalało

tak jakby Gierkowi pokazać palcem w kierunku

ekipy Gomułki, w kierunku poprzedniej dekady politycznej

i powiedzieć o, proszę, wtedy tam były tragedie

i wtedy tam nieszanowano pracowników,

a dzisiaj to jest zupełnie lepiej i wspaniale i fantastycznie,

że Edward Gierek jest pierwszym sekretarzem.

Zresztą pewna ciekawostka obsadowa, w roli inżyniera Janicza,

czyli tego ważnego, drugoplanowo pierwszoplanowego bohatera filmu.

W tej roli występuje Edward Lubaszenko.

Krakowski aktor, który w swoim dorobku

ma również rolę Edwarda Gierka w filmie.

W filmie radzieckim co prawda, ale to w niczym nie umniejsza.

Więc z tejże epoki Gierka, koniec lat 70-tych,

przechodzimy dynamicznie do bardzo bogatego i obfitego

w kinematograficzne konteksty okresu po wybuchu

rewolucji Solidarności w 1980 roku.

Oczywiście, że największym filmowym

podsumowaniem tych czasów i najbardziej doniosłym filmowym

obrazem stoczni jest „Człowiek z żelaza”.

Ale proszę mi wybaczyć, że dziś „Człowiekowi z żelaza”

poświęcę tylko to wspomnienie, bo o wiele mądrzejsi ode mnie

filmoznawcy i historycy się wypowiadali na temat „Człowieka z żelaza”

i ja mogę się tylko pokłonić temu dziełu artystycznemu pana Andrzeja Wajdy.

Chciałbym tu zwrócić Państwa uwagę na dwa typy obecności stoczni

i rewolucji sierpniowej, która się w stoczni wydarzyła

w polskiej kinematografii po 80 roku.

Pierwszy typ obecności to jest takie może trochę na siłę,

ale też trochę powodowane tym, że nareszcie twórcy

zyskali trochę więcej swobody dzięki rewolucji, która zaczęła się w stoczni.

Takie wplatanie stoczniowo- solidarnościowych wątków do filmu.

Na przykład widzą Państwo w tej chwili fotosy z filmu „Debiutantka”

filmu Barbary Sass, wielkiej artystki,

która w swojej twórczości kinematograficznej

od samego początku konsekwentnie i świadomie

skupiła się na wątku kobiecym.

I nie inaczej jest w tym filmie.

Jego bohaterką jest młoda architektka,

która przyjeżdża na Wybrzeże, żeby pracować.

Tutaj widzimy panią architekt Ewę Orzechowską,

w tej roli Dorota Stalińska.

Element stoczniowego anturażu również za nią.

Więc w tym filmie, który w zasadzie skupia się

na takiej charakterologicznej potyczce młodej architekt ze starym,

znudzonym życiem i swoją pracą architektem.

Ta stocznia jest wpleciona w taki dość ostentacyjny

sposób, ale proszę nie odbierać negatywnie tego określenia.

To znaczy na początku filmu, jak tylko bohaterka wysiada

na dworcu w Gdańsku, to ona prosi, żeby taksówkarz

ją podwiózł pod pomnik Poległych Stoczniowców.

Stąd ten kadr, który Państwo widzieli przed chwilą.

Stąd też w filmie pojawiają się tak zmysłowo rozplanowane

w tle akcji plakaty, ikoniczny plakat z solidarycą

Jerzego Janiszewskiego z logo Solidarności

i trochę takiej solidarnościowej ikonografii.

Sama stocznia, tak jak wspomniałem, jest tylko na takim dalekim planie.

Chociaż, o tutaj na tym..

To jest też fotos z tego filmu wykonany niewątpliwie na planie.

Widać wózek akumulatorowy, widać taki ceglany budynek,

który natychmiast przywodzi na myśl stocznię,

ale tej sceny w filmie nie ma, więc jest to prawdopodobnie

taki jakiś wątek, który wylądował na podłodze w montażowni.

No i widać, że troszkę więcej może tej stoczni było,

tylko podjęła autorka filmu decyzję, żeby gdzieś to usunąć.

Ale dobrze, że przynajmniej Filmoteka Narodowa zachowała

chociaż taki kadr, więc wiemy, że przynajmniej

w którymś momencie myślano też o stoczni,

o stoczni jako drugoplanowej bohaterce,

czy też w tle dla akcji tego filmu, nie tylko poprzez takie solidarnościowe

nawiązania, ale też żeby pokazać trochę ten zakład przemysłowy.

- Czy ten film jest też dostępny na Ipla?

- Tak dokładnie to logo w dolnym rogu

jest nie bez powodu, ten film również mogą

Państwo wyszukać w Ipli i zobaczyć.

Jest ciekawy, tak to ujmę dyplomatycznie.

- I z mocną bohaterką kobiecą.

- To jest znak rozpoznawczy filmów Barbary Sass.

Mocna bohaterka kobieca w wiodącej roli.

Przez pewien okres twórczości to wręcz Dorota Stalińska,

urodzona w Gdańsku i gdańszczanka.

Gdańszczanka była jakby najbardziej rozpoznawalną aktorką Barbary Sass.

Więc to jest film, który jakby rozpoczynał ich współpracę

i tutaj nadawał ton tym poszukiwaniom artystycznym,

które nadeszły dalej.

Ale tak jak wspomniałem…

- Tylko chcę dodać, że po prostu dla mnie…

Ja pamiętam, ja byłam wtedy dość młodą osobą,

ale właśnie te bohaterki, film Barbary Sass

to był w ogóle jakiś nowy typ kobiety,

oczywiście oprócz Krystyny Jandy, która grała w „Człowieku z marmuru”,

„Człowieku z żelaza”, ale Stalińska naprawdę..

To była w ogóle jakaś osobna tożsamość.

Jeśli chodzi o kobietę, mogę to powiedzieć,

podzielić się takim doświadczeniem swoim.

Kiedy byłam młodą osobą, która przyglądała się graniu Stalińskiej,

twórczości Barbary Sass.

- Do Krystyny Jandy możemy wrócić za chwilę.

To niewątpliwie jest zawsze dobra okazja,

żeby wspomnieć o kinematografii związanej z Krystyną Jandą.

Chciałem tylko powiedzieć tak, że nazwałem „Debiutantkę”

jedną stroną medalu pewnej sytuacji. Awers.

Teraz się przyjrzyjmy rewersowi, bo „Debiutantka” z tą solidarnościową

ikonografią, z tym z pomnikiem Poległych Stoczniowców jest

takim demonstracyjnym podkreśleniem tego,

co wydarzyło się w 1980 roku w Stoczni Gdańskiej.

Ale jest też jakby przeciwny nurt.

Demonstracyjne nie pokazywanie tego.

Oczywiście autorzy tego nurtu związani byli ze stroną partyjną

życia publicznego.

I chcę teraz powiedzieć o filmie „Czas dojrzewania”,

którego autorem jest Mieczysław Waśkowski,

aktor, sprawny rzemieślnik jako reżyser,

ale człowiek bardzo mocno osadzony partyjnie.

Sekretarz Partii Komunistycznej w Przedsiębiorstwie Realizacji Filmów

w państwowym molochu, który realizował filmy.

Waśkowski to było właśnie egzemplifikacja takiej postawy,

o której wspominałem na początku, że nic nie może istnieć

tylko w sferze poszukiwań artystycznych.

Film też jest polityką.

Film spełnia pewne z góry określone założenia.

I takim właśnie przykładem jest film „Czas dojrzewania”,

którego bohaterem jest młody stoczniowiec Romek.

Stoczniowiec, który jak niewątpliwie widać z całej akcji filmu,

ze wszystkich plenerów, które widzimy, jest to człowiek,

który pracuje w Stoczni Gdańskiej.

Ale tutaj, tak jak Barbara Sass, zdecydowała się

tak demonstracyjnie coś pokazywać.

Waśkowski i jego operator demonstracyjnie czegoś nie pokazują.

To jest taka Stocznia Gdańska fotografowana w taki sposób,

żeby tam absolutnie w kadrze się nie pojawił

Pomnik Poległych Stoczniowców, żeby się nie pojawiła historyczna brama nr 2,

bo może się tam komuś coś jeszcze skojarzyć niepotrzebnie.

A to przecież wcale nie o to chodzi,

żeby o tej solidarności przypominać, prawda?

Dla tego filmu najważniejszy wątek jest tego,

że ten młody bohater, stoczniowiec poznaje dziewczynę,

która ma jakieś zaszłości, zaszłości niepokojące,

dziewczyna, która tutaj, w Gdańsku styka się

ze środowiskiem narkomanów.

To jest rok 84.

Narkomania w Polsce wtedy już była dawno

zidentyfikowanym problemem społecznym.

Tylko jak to zwykle w PRL-u, problem, który był znany

co najmniej od lat 60-tych. W latach 70-tych

no, bardzo się rozwinął, ale był tematem tabu.

Mieczysław Waśkowski robiąc film ” Czas dojrzewania” o narkomanii,

która zagraża młodzieży, mógł oficjalnie pławić się,

chodzić w nimbie takiego twórcy,

który pokazuje jakiś ważny problem społeczny.

Ale tak jak wspomniałem, to nie było jego własne poszukiwanie.

to był efekt tej sytuacji, że partia pozwoliła,

żeby coś o narkomanii pokazać.

Tak że jest zepsucie społeczne, festiwal w Jarocinie,

hipisi i no teraz ta narkomania.

I tu troszkę tak jak w filmie „Banda” z 64 roku,

ten taki etos pracy, z którego się wywodzi Roman

jest sposobem na to, żeby sobie z narkomanią poradzić.

Oczywiście troszkę w odróżnieniu od filmu „Banda”

tutaj nie ma takiego dość prostego i jasnego,

optymistycznego zakończenia, że wszyscy się chwytają za ręce

i idą w stronę tęczy.

Niestety spotykamy się z negatywnymi skutkami nałogu narkotykowego,

ale tutaj oczywiście pod postacią skromnego porucznika MO

wkracza państwo na ekrany i niestety ci, którym się nie uda

wyjść z nałogu narkotykowego spotka ich przykry los,

ale całą resztę ochroni mężną piersią

w modnej marynarce milicja obywatelska.

Krystyna Janda, którą Pani zamówiła.

Z Krystyną Jandą i ze Stocznią Gdańską

można powiązać film, nie mamy z niego fotosu,

bo wspomnę tylko tak wideoklipowo,

film „Stan wewnętrzny” z 1983 roku

w reżyserii Krzysztofa Tchórzewskiego.

Krystyna Janda gra tam żeglarkę,

członkinie jacht klubu Stoczni Gdańskiej,

która wyrusza w rejs dookoła świata.

Wyrusza w rejs w grudniu 1981 roku

i jeśli chodzi o ikonografię stoczniową,

o to, na czym nam najbardziej zależy, to niestety w tym filmie

nie ma Stoczni Gdańskiej jako takiej.

jest znakomita część tego filmu zrealizowana w jacht klubie

Stoczni Gdańskiej w Górkach Zachodnich,

więc dla miłośników żeglarstwa może jest to też ciekawe,

żeby zobaczyć, porównać, jak tamte plenery się zmieniły.

W filmie pojawia się co prawda bohater nazywany dyrektorem stoczni,

ale tak jak wspomniałem, są to wszystko sceny

realizowane gdzieś indziej, gdzieś poza Stocznią Gdańską.

Ale dla formalności oczywiście powinniśmy to odnotować, że jest taki związek.

- Odnotowany.

- Dziękuję.

Teraz będziemy podróżować, znaczy nadal pozostając

w sferze tego doświadczenia stoczniowego

i przełomu 1980 roku.

Będziemy teraz troszkę podróżować w czasie i przestrzeni,

bo chciałem wspomnieć

o pewnej ciekawostce kinematograficznej

o brytyjskim filmie „Strajk. The Art of Solidarity.”

„Strajk. Narodziny Solidarności.”

Jest to film telewizyjny w reżyserii Leslie’ego Woodheada.

Film, który tak trochę po kronikarsku, czyli tak troszkę jak „Człowiek z żelaza”,

gdzie akcja filmowa schodzi na drugi plan.

Największą zaletą tego filmu jest taka kronikarska wierność epoce

i przedstawienie pewnego wydarzenia historycznego.

Jest to film stworzony dla telewizji, stworzony dla widzów brytyjskich

przez zupełny przypadek.

Film miał premierę w grudniu 81 roku

i on jest dla nas ciekawostką.

Po pierwsze nie tylko dlatego, że bardzo lubimy,

jak Zachód na nas patrzy, ale jest też taką ciekawostką realizacyjną,

bo jest to Stocznia Gdańska,

którą zainscenizowano w Manchesterze,

mimo tego, że widzą Państwo tutaj na fotosie z filmu

ten charakterystyczny trapezowaty dach budynku straży

przy historycznej bramie nr 2, jakiś nawet wózek akumulatorowy,

to wszystko, ta cała stocznia, która jest pokazana w tym filmie,

to jest Manchester, to są zakłady przemysłowe w Manchesterze,

no widać też tutaj na przykład na fotosie tą faktograficzną wierność,

której realizatorzy się starali dochować.

Także Ian Holm grający Lecha Wałęsę.

Widzimy aktorki bez pudła.

Można rozpoznać aktorkę, która gra Annę Walentynowicz

czy z tyłu aktorkę, która gra Alinę Pienkowską.

Taki to jest właśnie film.

To jest ta stocznia stworzona w 1981 roku za granicą.

Inne współczesne filmy, które opowiadają

też o tym doświadczeniu, o strajku w Stoczni Gdańskiej w 1980 roku,

ze względu na zmiany w tej przestrzeni,

już nie miały tak łatwo.

„Wałęsa. Człowiek z nadziei.” Film Andrzeja Wajdy,

to już był film, który tutaj musiał bardzo mocno

posługiwać się albo techniką trickową zdjęć, albo też wybierać

pobliskie plenery na przykład w Stoczni Północnej

obiektów, które mogłyby przypominać Stocznię Gdańską,

tak samo zresztą w filmie niemieckim

„Strajk. Bohaterka z Gdańska”, filmie Volkera Schlöndorffa.

To jest też film ciekawy.

Oczywiście wspominamy o nim ze względu

na tą obecność stoczniową, ale tu jest też takie jakby

ciekawe doświadczenie biograficzne.

Jest to film oparty na biografii Anny Walentynowicz.

I w takiej idealnej rzeczywistości można by powiedzieć,

że jest to film związany z Anną Walentynowicz.

Ale wydarzyła się taka historia, którą może Państwo pamiętają,

że po realizacji tego filmu, po premierze

sama zainteresowana Anna Walentynowicz

zaprotestowała bardzo głośno.

Jej się ten film nie spodobał.

I to nawet nie dlatego, że film coś tutaj

przekłamuje w jej biografii.

Jakieś drobne szczegóły związane z małżeństwem.

To, co wydawało się uprawnionym działaniem artystycznym,

czyli skondensowanie pewnych wątków

przez Volkera Schlödorffa pod kątem percepcji odbiorcy zagranicznego,

nie spodobało się Annie Walentynowicz,

więc ten film…

miał trudną prasę w Polsce

ze względu na te kontrowersje.

Ale musimy go odnotować, bo tak, bo jest bardzo mocno

związany ze Stocznią Gdańską.

Jest to film, który ukazał się w Polsce na DVD

i można go zobaczyć w bibliotece ECS.

Jest egzemplarz tego filmu na DVD.

I nawet jeszcze dzisiaj po południu, jak sprawdzałem na Allegro

za 10 zł można kupić. Także polecam.

To jest okazja.

Anna Walentynowicz.

Tak, co prawda tak czyniła Pani to zastrzeżenie na początku,

że dziś się postaramy ze względu na szczupłość czasu

mówić tylko i wyłącznie o filmach fabularnych.

Ale takim pełnym doświadczeniem filmu biograficznego

dla Anny Walentynowicz była taka etiuda dokumentalna

z 1981 roku, „Anna Proletariuszka.”

To jest zresztą jakby zjawiskowy film, jeśli chodzi o rejestrację

tej ikonografii stoczniowej.

I film zrealizowany całkowicie, podążający za słowami,

za narracją Anny Walentynowicz.

Wręcz do tego stopnia, że on się składa z takich scen,

że Anna Walentynowicz stoi na stoczniowej ulicy

przy budynkach stoczni, wchodzi do tej hali, gdzie pracowała.

Pokazuję te miejsca, tłumacząc:

tu wydarzyło się to, tu wydarzyło się tamto.

Ta etiuda „Anna Proletariuszka” jest dostępna w internecie.

Zachęcam do obejrzenia, bo jest to jakby ciekawy

przyczynek do biografii, który na pewno spodziewam się,

że znakomita większość naszych widzów jest

już po lekturze biografii.

„Anna szuka raju” pani Doroty Karaś i pana Marka Sterlingowa,

ale jest to też jakby ciekawy głos w biografii Anny Walentynowicz.

- Ja na pewno udostępnię linki do tego filmu.

Zawsze jak coś pojawia się takiego dodatkowego

i co można łatwo znaleźć, to ja później Państwu

udostępniam na stronie „Stocznia po godzinach”.

- Tak. I żeby jakby podsumować tą obecność stoczni

jako areny wydarzeń historycznych na ekranach

to tylko jeszcze wspomnę,

chociaż chyba też nawet możemy na fotosie

przytoczyć film, który będzie miał

premierę prawdopodobnie w tym roku jesienią.

Film „Gierek” Michała Węgrzyna.

Film był realizowany…

Tutaj widzimy akurat scenę realizowaną

na ulicy Narzędziowców.

Tak więc prawdopodobnie tutaj filmowcy też w jakiś sposób

starają się nawiązać do tej słynnej sytuacji z ze spotkaniem

Edwarda Gierka ze stoczniowcami.

Wkrótce po objęciu przez niego władzy w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej,

a de facto w Polsce.

Więc to by była grupa filmów, która, tak jakby moim zdaniem

dobrze egzemplifikuje to doświadczenie Solidarności,

doświadczenie Stoczni Gdańskiej jako areny wydarzeń historycznych.

Teraz…

Tak, niestety nie będzie fotosu, ale i tak zachęcam do tego,

żeby się trzymać mocno krzeseł, bo będę opowiadał o czymś,

o czym nikt nie wie.

To Państwo się pierwsi o tym dowiedzą i Państwo pierwsi usłyszycie.

Zachęcam teraz…

Tak jeżeli możemy już „Gierka” wyłączyć,

nie będzie „Gierek” nam przeszkadzał.

Będzie nam potrzebna bardzo mocno wyobraźnia.

Proszę sobie drodzy Państwo, drodzy widzowie wyobrazić

taką sytuację: dystopijna przyszłość,

totalne science fiction, świat, jako bardzo nieprzyjazne miejsce.

Rewolucja przemysłowa się skończyła, technika zwyciężyła.

Świat jest zły, nieprzyjazny.

Na tym świecie jakieś grupki ludzi,

pojedyncze osoby kompletnie zatomizowane

żyją z resztek tej dawnej cywilizacji.

I w takim oto nieprzyjaznym świecie przyszłości,

pewien młody chłopak, błąkając się po mieście,

opuszczonym mieście, dociera na jego obrzeża,

na złomowisko, na którym złomowisku

znajduje statek kosmiczny, nieczynną rakietę.

Udaje mu się do tej rakiety przedostać.

Udaje mu się w tej rakiecie uruchomić wewnętrzny

system nawigacyjny, który reaguje głosem na jego obecność.

Nawiązuje dialog.

Po pewnym czasie statek kosmiczny udaje się chłopcu uruchomić

i chłopiec rusza.

Porzuca tą złą i nieprzyjazną ziemię.

Rusza szukać nadziei, wyruszając w kosmiczny rejs,

który nie wiadomo do czego doprowadzi.

Dlaczego opowiadam o tym filmie?

To się oczywiście to pytanie narzuca.

Film, który nosi tytuł „Flugfieber”

jest to niemiecki, film w reżyserii Jensa Carla Ehlersa z 1987 roku.

Jest to film zrealizowany dla zachodnioniemieckiego

nadawcy publicznego.

To jest ważne zastrzeżenie, bo w tym czasie istniały

dwa państwa niemieckie.

Jedno tak bardziej zorientowane na Zachód,

a drugie tak bardziej w tę stronę, w którą PRL był zorientowany.

Więc opowiadam o tym filmie tak obszernie w spotkaniu

poświęconym filmowym tropom związanym ze Stocznią Gdańską,

ponieważ to jest film, którego nikt kompletnie nie pamięta,

a ten film został zrealizowany w Stoczni Gdańskiej.

Mało tego, statek kosmiczny, ta scenografia tego statku kosmicznego

to jest coś wykonanego rękami stoczniowców gdańskich.

Więc film…

- Niesamowity film.

- Tutaj muszę… Chylę czoła…

Tutaj chylę czoła przed dyrektorem Bazylem Kerskim,

który przypomniał mi o tym,

że o tym filmie wspomniał scenograf Allan Starski,

wybitny polski scenograf, w latach 90-tych laureat Oscara

za swoją pracę przy filmie „Lista Schindlera”.

Allan Starski pracował przy tym filmie

i Allan Starski w 2017 roku podczas wizyty w ECS napomknął,

że zrobił jakiś film science fiction w Stoczni Gdańskiej,

ale opowiadał Allan Starski o czymś zupełnie innym.

To było takie jakieś napomknięcie, które tam mogło

przemknąć poniżej radarów.

I cieszę się, że wyłapał ten wątek dyrektor Kerski,

który mi o tym przypomniał.

Więc sprawdziłem i udało mi się dotrzeć

do informacji o tym filmie, co nie było takie wcale proste,

bo film jest kompletnie zapomniany.

To jest film telewizyjny, który zachodnioniemiecka

telewizja emitowała.

Prawdopodobnie nie przypominała od lat 80.

Nie udało mi się znaleźć w ogóle informacji, czy on kiedykolwiek

był pokazywany w Polsce.

Biblioteka Szkoły Filmowej w Łodzi odnotowuje co prawda polski tytuł

tego filmu „Stworzony do lotu”, ale filmu fabularnego

o tej tematyce, o takim tytule, po przestudiowaniu

programów telewizyjnych od 1957 roku mogę powiedzieć,

że polska telewizja tego filmu nie pokazywała.

Skrawek tego filmu można zobaczyć w serwisie YouTube.

Jakiś użytkownik z Niemiec udostępnił tą finałową sekwencję filmu.

Kiedy ten statek już znajduje się w powietrzu.

I ten chłopiec, nastolatek, bohater tego filmu,

zmierza ku tej nieznanej przyszłości.

Więc w tej chwili trudno się dowiedzieć,

jak ta stocznia wyglądała w tym filmie,

ale w przeciwieństwie do filmu „Próba ognia i wody”

mogę powiedzieć, że czynione są bardzo mocne starania,

które zostaną prawdopodobnie uwieńczone sukcesem.

Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę to powiedzieć

i jeżeli tylko do tego sukcesu dojdzie,

jeżeli pani Iwona Zając i Państwo będziecie tym

zainteresowani, to tutaj możemy oczywiście…nie pokazać film,

bo nie będziemy mieli praw, żeby go wyświetlić,

ale może przynajmniej jakieś kadry, na których stocznię będzie widać

jako suplement do tego naszego dzisiejszego spotkania.

Może uda nam się pokazać.

- To jest świetna historia.

- Tak jak wspomniałem tytuł „Flugfieber”,

Więc będzie, mam nadzieję, że będzie odtąd pełnoprawnie

odnotowaną częścią w filmografii stoczniowej.

Postaramy się o to.

87 rok tak jak wspomniałem, to już jest ten schyłek

funkcjonowania Stoczni Gdańskiej w pełnym rozkwicie,

za sprawą niesławnej decyzji premiera Mieczysława Rakowskiego,

który próbował stocznię rozwiązać i ją.. Zniknąć z powierzchni ziemi.

Ale już nie będę się zapuszczał w te dywagacje historyczne,

jakby to się nie udało. Przynajmniej nie tak od razu.

Akurat nie jemu.

Stocznia w tym okresie, czyli pod koniec lat 80-tych

ona weszła w kolejny etap w tej swojej filmowej obecności,

kiedy stała się już nie-bohaterką.

Stocznia przestała być areną wydarzeń historycznych,

stocznia stała się po prostu ciekawym plenerem,

tak jak się to współcześnie dzieje w kinematografii.

Stąd ten właśnie film „Flugfieber”, gdzie stocznia jest

plenerem fantastycznym w dystopijnej przyszłości.

Stąd też na przykład amerykański film sensacyjny,

thriller polityczny z 1990 roku „Eminent Domain”.

Jest to film amerykański realizowany w Polsce.

Jego bohaterem jest polski polityk Józef Burski.

Film dzieje się w latach 60-tych.

I on się rozpoczyna w Stoczni Gdańskiej sceną wodowania.

Tam cały ten ceremoniał wodowania statku jest pokazany.

Przypuszczam, że szczególnie po roku 1980

zagranicznemu odbiorcy Stocznia Gdańska,

jeżeli w ogóle, to kojarzyła się z tą obecnością polityków.

I jakby stąd ta początkowa sekwencja,

że związana z budowaniem, z budowaniem statku.

Późniejsza akcja już jakby nie łączy się ze Stocznią Gdańską.

Losy bohatera tego filmu, którego gra wybitny amerykański

aktor Donald Sutherland.

Losy tego bohatera puentują się w Gdańsku,

ale wtedy już ta sekwencja jest realizowana w Nowym Porcie,

w terminalu promowym.

Ale jest to tak jakby… jest to ważna ciekawostka

kinematograficzna do wspomnienia.

Nie jedyna z tego okresu.

W tym czasie, w 1990 roku, bo „Eminent Domain”

to film z 1990 roku, wyreżyserował go John Irvin.

W tym czasie południowo-amerykański filmowiec,

performer, malarz, autor komiksów Alejandro Jodorowsky,

zrealizował także w Gdańsku film „Złodziej tęczy”.

I w tym filmie kolejny z gwiazdorów

Omar Sharif przybywa do..

Omar, o przepraszam, nie przybywa do Polski.

Losy tego bohatera są inscenizowane w Polsce,

ponieważ bohater tego filmu jest człowiekiem,

który pragnie rzucić wszystko i wyjechać w Bieszczady.

Więc tymi metaforycznymi Bieszczadami,

dla których on porzuca swoje bogactwo,

blichtr i pustkę swojego życia.

Ta część jego życia, po porzuceniu bogactwa tego świata

jest realizowana w Polsce.

I tutaj Stocznia Gdańska się pojawia tak dość specyficznie.

Mogę o tym opowiedzieć i to oczywiście robię w tej chwili,

ale wywołało to też na tyle czyjeś zainteresowanie,

że na kanale YouTube można znaleźć

porobione sklejki fragmentów tego filmu,

które są realizowane w Polsce.

Bo oczywiście to nie ma żadnego wpływu dla percepcji fabuły,

ale jak się patrzy znając topografię Trójmiasta,

to są takie bardzo urocze momenty, kiedy bohater na przykład kupuje bilet

na dworcu w Gdyni, po czym wychodzi na dworcu w Gdańsku,

albo jak próbuje przed kimś uciec, to na przykład skręca koło Neptuna

i za chwilę gdzieś jest już w Stoczni Gdańskiej,

gdzieś tam dźwigi w tle, a potem jeszcze skręca za następny róg

i jest już, powiedzmy, na molo w Sopocie.

Więc to jest taka obecność Stoczni Gdańskiej troszkę właśnie

na zasadzie tylko ciekawostki pleneru, takiego ozdobnika,

który ładnie wygląda w kadrze.

I jakby tak dokładnie się przyjrzeć, to można powiedzieć,

że rzeczywiście, w ten sposób Stocznia Gdańska bardzo mocno istnieje.

Pani była łaskawa przypomnieć moje związki z filmem

„Stawka większa niż życie” z serialem filmowym,

Nawet w „Stawce większej niż życie” stocznia istnieje w ten sposób,

że część wyspy Ostrów udaje Ankarę,

w której dzieje się finał jednego z odcinków.

W ostatnich latach na przykład w filmie „Układ Zamknięty”

Ryszarda Bugajskiego z 2013 roku też można zobaczyć

Stocznię Gdańską, jako scenę filmową.

Stocznia jest tłem do rozmowy bohaterów.

To chyba też jest nabrzeże gdzieś w okolicach ulicy Narzędziowców,

jeśli dobrze pamiętam.

- Tak, tak to wygląda.

- W kanale Netflix można oglądać serial 1983,

który zrobiła Agnieszka Holland

i na początku pierwszego odcinka tego serialu

też widać Gdańsk, widać Stocznię Gdańską

w takim ujęciu z lotu ptaka.

I ponieważ to jest film political fiction, to tutaj dochodzi do jakiegoś

zamachu terrorystycznego, więc to jest tylko taka,

no po prostu też obecność ciekawostkowa,

bo wypełnia w zajmujący sposób kadr,

już jakby oderwana od wszelkich ról i konotacji historycznych.

Wiem, że mówię już dosyć długo, ale proszę mi wierzyć,

że zmierzam teraz do brawurowej puenty.

No bo tak…

Stocznia Gdańska w Polsce znana przez pryzmat dźwigów.

Tak, ta piękna ilustracja za moimi plecami.

Ale to jest bardzo ważny, wyraźny symbol.

Stocznia Gdańska na ekranie to jest pomnik Poległych Stoczniowców,

to jest historyczna brama nr 2.

To jest doświadczenie Solidarności.

Ale może Państwo na to wpadli?

Jeżeli ktoś oglądał równie zapamiętale jak ja filmy pod kątem

obecności Stoczni Gdańskiej.

Mnie uderzyło to, że jeden plener

związany ze Stocznią Gdańską pojawia się wyjątkowo wytrwale

w różnych filmach i w różnych, w najróżniejszych sytuacjach.

Głowę daję, że Państwo nie zgadną,

więc powiem od razu – to jest kładka na przystanku kolejki podmiejskiej,

jak się kiedyś mówiło, a teraz Szybkiej Kolei Miejskiej

Gdańsk Stocznia.

Tutaj widzimy scenę z filmu „Poradnik matrymonialny”

Włodzimierza Haupego z 1967 roku, Irena Karel i Alina Janowska

na tle dźwigów przechodzą przez kładkę torami.

To też jest taki film realizowany w Gdańsku,

gdzie Gdańsk służy tylko jako taka dość błaha ilustracja

do rozgrywającej się tam historii.

Kładka jest również w filmie „Człowiek z żelaza”.

Co będzie, mam nadzieję, zaraz widać…

Tutaj scena, tutaj zdjęcie zza kulis.

Realizacja sceny Andrzej Wajda.

Krystyna Janda odwrócona plecami do fotografującego i Jerzy Radziwiłowicz.

Ikoniczny widok w tle za nimi.

Zupełnie nieprzypadkowo tak skomponowany kadr.

I jako trzeci film, który odsądziłem od czci i wiary,

że unika stoczniowych konotacji.

Ale film „Czas dojrzewania”.

Proszę wybaczyć mi nienajlepszą jakość tego zdjęcia,

ale proszę mi wierzyć na słowo, że to jest właśnie główny bohater

tego filmu, stoczniowiec Romek, który tam przebiegając kładką,

próbuje nie spóźnić się do ważnego momentu swojego życia.

I to jest właśnie też ilustracja sytuacji, o której wspomniałem,

że operator filmu musiał się naprawdę bardzo starać,

żeby filmując tam odjeżdżający pociąg, rozstawiając kamerę właśnie

nie sfilmować pomnika Poległych Stoczniowców czy na przykład filmując na terenie stoczni

nie sfilmować sali BHP albo innego z takich obiektów

nieodmiennie kojarzonych z Solidarnością.

Bardzo dziękuję.

To było to, co chciałem powiedzieć.

Bardzo dziękuję za to, że Państwo mnie wysłuchali.

Dziękuję Pani za zaproszenie do spotkania z widzami

„Stoczni po godzinach”.

- Ja bardzo też dziękuję.

Znaczy to było dla mnie fascynujące przeżycie, ogrom wiedzy.

Na pewno już i tak spędziłam sporo czasu z wyszukiwaniem tych filmów

i zapoznawaniu się z treścią.

To znaczy jeszcze nie wszystkie obejrzałam,

to jeszcze mi się nie udało, ale też takim chyba zakończeniem

„Człowieka z marmuru” jest właśnie scena z kładki,

kiedy Janda chyba w ogóle czeka na…

Oczywiście zaraz pomylę nazwisko głównego bohatera,

syna głównego bohatera.

- Adamczyka. – Tak, tak.

I to jest bardzo poruszająca scena dla mnie osobiście z tą muzyką.

Oczywiście taką, która jeszcze podbija tą całą sytuację.

Tak, kładka jest rzeczywiście bardzo mocnym symbolem,

zresztą też często występuje w teledyskach.

Zauważyłam, że jeżeli pojawiają się jakieś teledyski związane ze stocznią,

to ta kładka też się pojawia.

Namawiamy Państwa do zadawania pytań.

„Stocznia po godzinach” trwa zawsze około godziny, ale jeżeli widzimy tutaj,

że Piotr Sewaściuk napisał: czy sąsiadka Stoczni Gdańskiej,

Stocznia Remontowa też brała udział w jakimś filmie,

bo zawsze o tej stoczni nic się nie mówi.

No tak.

- Oczywiście na pewno tak.

I jakby nie dam sobie głowy uciąć, że wszystkie momenty,

które ja identyfikuję jako obszar stoczniowy w Gdańsku,

że gdzieś tam w tle któreś nabrzeże, któreś coś, to nie jest Stocznia Remontowa.

Więc tutaj by trzeba wybitnej wiedzy, już nie tylko kinematograficznej,

ale też oczywiście wiedzy o mapie tej przemysłowej

tego terenu, żeby to dokładnie rozpoznać.

I rzeczywiście, gdyby to był artykuł naukowy,

to niewątpliwie trzeba by to sprawdzić.

Proszę mi pozwolić na taką publicystyczną przenośnię,

którą tworzyłem mówiąc o obecności stoczni na ekranach.

Jeżeli zrobiłem jakiś błąd w tej materii i to nie jest Stocznia Gdańska,

to taki błąd, proszę zapisać tylko i wyłącznie na moje konto.

Ale to mogę tak szybciutko i skrótowo…

Nie będzie to wprost odpowiedź na Pana pytanie.

Ale dawno temu, w latach 50-tych

powstał powstał taki film „Kariera”.

W 1954 roku to był jeszcze szczyt stalinizmu.

I to jest film dość ciekawy.

On dzieje się w Gdańsku i jakby osią fabuły tego filmu

są jakby próby szpiega,

oczywiście szpiega amerykańskiego, zachodnioniemieckiego albo każdego,

który wtedy byłby najbardziej groźny, szpiega, który próbuje tutaj

tych obywateli Polski Ludowej wciągnąć do swojej okropnej pracy dywersyjnej.

I film dzieje się w Gdańsku.

Ale tak jak wspomniałem, ponieważ był realizowany

w okresie stalinizmu, to tak jakby siłą rzeczy ukrywano

wtedy wszystkie szczegóły topograficzne zakładów przemysłowych

albo ich lokalizację.

I ten film, który który dzieje się w Gdańsku, na przykład stocznia,

w której ten szpieg też tam, do której on też próbuje przeniknąć.

To ta stocznia jest z kolei filmowana w Gdyni.

Tak prawdopodobnie, żeby tym szpiegom, którzy ten film obejrzą,

film o tym szpiegu, co mu się nie udało, żeby zamieszać dokładnie w głowie.

Więc być może zdarzyło się też kiedyś tak, że ktoś, kto próbował Stocznię Gdańską

sfilmować, uznał, że najładniejszy plener znajduje się w Stoczni Remontowej.

I może takie sytuacje właśnie jeszcze czekają na odkrycie?

- No właśnie, bo często w czasie tych rozmów,

które prowadzę w ramach tego projektu „Stocznia po godzinach”,

Ja mówię „Stocznia”. A już niejedna osoba mi zwróciła uwagę,

żebym powiedziała „Stocznia Gdańska”.

Dla mnie „Stocznia” to jest jednoznacznie „Stocznia Gdańska”.

A stoczni rzeczywiście mamy więcej.

- No tak, no przepraszam, ja znów o „Stawce”.

Ten moment „Stawki”, który wspomniałem,

skoro on się dzieje na wyspie Ostrów,

to przypuszczenie mam graniczące z pewnością,

że to też są raczej tereny chyba Gdańskiej Stoczni Remontowej, prawda?

A nie Stoczni Gdańskiej, która być może gdzieś tam się pojawia

jakby w panoramie, napisy końcowe tego odcinka

są taką panoramą po kanale stoczniowym,

więc pewnie to jest taka nie najrzadziej spotykana sytuacja.

- Tak. Dokładnie, to jest to wykorzystywanie jakby na zasadzie kolażu,

takiego jakby przetarcia się przez…

Wykorzystanie tego pejzażu jako dekoracji,

po prostu gotowej dekoracji.

- Pozwolę sobie na zakończenie zaprosić Państwa

na środową debatę, która odbędzie się

w Europejskim Centrum Solidarności.

Debatę, którą można śledzić internetowo

na kanale facebookowym ECS, na stronie ecs.gda.pl

i na stronie gdansk.pl

Na debatę „Stocznia. Miasto niedokończone. Co dalej?”

To jest debata oczywiście wywołana pewną społeczną potrzebą.

Odbywa się w ramach projektu „Zrozumieć sierpień”,

który w tym roku…

Projektu, który jest cyklicznie realizowany w ECS,

a w tym roku dziedzictwo Stoczni Gdańskiej jest jakby jego motywem przewodnim.

Oczywiście pewne niedawne… Wciąż tocząca się sytuacja

z wpisaniem stoczni do rejestru światowego dziedzictwa UNESCO

też jest ważnym pretekstem do tej rozmowy,

więc zapraszam do śledzenia, również i uczestniczenia online

w tej debacie, zadawania pytań panelistkom i panelistom.

„Stocznia. Miasto niedokończone. Co dalej?”

Rozmowa już w najbliższą środę o godzinie 18:00.

Na pewno udostępnię też link do tego wydarzenia,

tak samo jak link do wykładu Magdy Staręgi,

bo Pan mi przesłał.

To jest bardzo ciekawy wykład, mówiący też jakby

o tej stoczni codziennej, z takiej bardzo ciekawej perspektywy,

tej socjalnej i tej opieki nad pracownikami stoczni,

w którym jest też jakby ten aspekt kultury i filmu zawarty przez to.

W bardzo ciekawy sposób opowiada o tym, jak zachęcano stoczniowców

do zostania w zakładzie, ponieważ stocznia zmagała się

z odpływającymi pracownikami, których wykształcenie wymagało

dużej ilości nakładu czasu i umiejętności.

Ten link do tego wykładu też Państwu udostępnię.

Są to zawsze bardzo ciekawe materiały, które pokazują też zupełnie

taką szerszą perspektywę na zagadnienia dotyczące stoczni.

Wykład dr Magdaleny Staręgi ma zresztą bardzo poetycki i wymowny

tytuł „Stocznia Matka”.

I naprawdę jest to opowieść, rzetelna, ciekawa i fascynująca.

Opowieść naukowa, która dokładnie ilustruje to, co zapowiada tytuł,

że stocznia była tym fenomenem nie tylko przemysłowym,

ale i społecznym, i kulturalnym, kulturowym.

- A ja dzisiaj tylko chciałam jeszcze powiedzieć,

że dla mnie fascynujące przeżycie, bo jakby uporządkowałam sobie też te fotosy

i przy okazji obejrzałam film „Czas dojrzewania”,

bo ja go widziałam w kinach jako nastolatka.

I muszę powiedzieć, że zapomniałam kompletnie,

że on był w stoczni, ponieważ jakby dla mnie

najważniejsze to w tym filmie było,

że tam gra aktor, żebym nie pomyliła nazwiska…

- Jan Jurewicz w roli głównej. Chyba że ktoś inny.

- Jan Jurewicz mniej to bardziej Marek Proboszcz.

Wtedy nastolatki kochały się w tym aktorze.

Maria Proboszcz była jego żoną, też grała tam główną rolę.

Tak, ale to ja zapamiętałam z tego filmu.

A dzisiaj rzeczywiście skupiałam się bardziej na motywach

związanych ze stocznią.

Czy mają Państwo jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to ja bym bardzo chciała podziękować panu Arkadiuszowi.

No naprawdę kawał wiedzy nam tutaj przekazał.

Mam nadzieję, że wszystko było słychać i widać.

Ja Państwu też dziękuję za obecność i zapraszam na następne spotkania.

Może w przyszłym tygodniu się uda zrobić dziesiąte, takie rocznicowe.

Ja będę troszeczkę podsumowywać ten projekt.

„Stocznia po godzinach” online nie zamyka się.

Ona się rozwija.

Może nie dynamicznie, ale spokojnie i z godnością.

Dziękuję Państwu, życzę miłego wieczoru i bardzo dziękuję.

Do zobaczenia. Do usłyszenia.

- Bardzo dziękuję. Do widzenia.

- Do widzenia.